Yossi
Melman, Haaretz, 27/10/2022
Traduit par Fausto Giudice, Tlaxcala
L’indécision israélienne concernant la guerre en Ukraine est à la fois une erreur morale et stratégique, a déclaré le ministre de la Défense ukrainien Oleksii Reznikov à Haaretz dans une interview exclusive. La Russie pourrait rétribuer l'Iran pour son aide en renforçant son projet nucléaire alors qu'Israël ne fait rien
Le ministre ukrainien de la Défense, Oleksii Reznikov, arrive à une réunion des ministres de la Défense de l'OTAN à Bruxelles ce mois-ci. Photo : Kenzo Tribouillard/AFP
Il y a à peine trois mois, une équipe d'assassins a tenté de tuer Oleksii Reznikov, mais le ministre ukrainien de la Défense dit qu'il n'a pas peur. « Même s'ils me tuent, cela ne changera rien », a-t-il déclaré à Haaretz cette semaine, dans une interview exclusive, la toute première avec un média israélien. L'Ukraine compte un million de personnes servant dans l'armée, les services de sécurité, la police et d'autres organisations – qui sont ensemble contre l'agression de Vladimir Poutine, a déclaré Reznikov. « S'ils me tuent, rien ne changera, parce qu'il y aura plus de gens pour défendre l'Ukraine. Quelqu'un d'autre prendra ma position, et nous poursuivrons la lutte pour la liberté et l'indépendance du pays. Je suis certain que nous vaincrons l'ennemi et gagnerons. »
L'entretien avec Reznikov s'est déroulé en anglais, lundi 24 octobre sur Skype, environ deux heures après sa conversation téléphonique – après de nombreux mois sans contact – avec le ministre israélien de la Défense Benny Gantz. Reznikov avait l'air détendu, calme et concentré. Il n'a pas éludé une seule question, mais au début de l'entretien, il a particulièrement essayé d'utiliser le langage diplomatique. « Nous avons eu une conversation chaleureuse », a dit Reznikov à propos de son appel avec Gantz. « Je lui ai souhaité bonne chance pour les élections et nous avons discuté de toutes les menaces auxquelles l'Ukraine était confrontée à la suite de l'invasion russe. »
Mais plus tard, le ministre a choisi ses mots moins soigneusement, et a exprimé sa déception et sa frustration à l'égard de la politique d'Israël ménageant la chèvre et le chou dans la guerre. « Quand je parle avec mes collègues, je comprends que tout le monde a son propre programme, et Israël a son propre programme, surtout avant les élections, et je suis conscient de ses considérations et de ses intérêts aussi, mais néanmoins je trouve difficile de comprendre pourquoi [Israël] agit de cette façon. »
Comment ça ?
« J'ai expliqué à mon collègue, Benny Gantz, que la Russie a utilisé des drones iraniens… pour frapper des installations civiles ukrainiennes… Au début, il a été dit que ces drones ne servaient qu’à la collecte de renseignements. Mais très rapidement, il s'est avéré que ce sont des drones d'attaque, qui attaquent la population civile sans défense et les biens de tous les citoyens ukrainiens, indépendamment de la religion ou de l'appartenance ethnique. »
Des institutions juives, y compris des synagogues et des cimetières ont été endommagés, a-t-il dit, et pour Rosh Hashanah, des drones iraniens ont survolé les dizaines de milliers de Juifs qui étaient venus en pèlerinage annuel dans la ville d'Uman : « Les drones ont ciblé et frappé les synagogues et autres sites juifs, y compris ceux liés à Israël, comme à Kiev, le lieu de naissance de Son Excellence, la distinguée Première ministre d'Israël, Golda Meir. »
Reznikov a ajouté : « Les Iraniens acquièrent une expérience opérationnelle dans les combats en Ukraine et à l'avenir ces drones seront également utilisés contre Israël. L'agression russe n'est pas seulement une menace contre nous … [Tout cela] signifie qu'ils ont non seulement ciblé les Ukrainiens, mais ils ont également ciblé la culture hébraïque en Ukraine. Et ils les utiliseront [les drones], ils utiliseront cette expérience, contre Israël aussi. C'est une menace commune, non seulement pour l'Ukraine, mais pour l'ensemble du monde civilisé. »
Gantz ne comprend pas ça ?
« Il en vient peu à peu à comprendre cela. »
Pas seulement le Dôme de fer
Oleksii Yuriyovitch Reznikov est né en 1966, à l'époque où l'Ukraine était encore une république soviétique. Son père était professeur d'éducation physique et doyen de l'Institut d'État de culture physique de Lviv, dont la spécialité était l'acrobatie. Sa mère, Olena Reznikova, était une neurologue travaillant dans le même institut. Reznikov a servi dans les forces aériennes soviétiques, a étudié le droit à l'Université de Lviv et est devenu un partenaire dans l'un des plus grands et les plus importants cabinets d'avocats du pays. Il représentait des hommes d'affaires, y compris l'oligarque juif russe Vladimir Gusinsky, et en 2004, il représentait le président de l'époque Viktor Iouchtchenko, qui aurait été empoisonné par des rivaux politiques : les doigts étaient pointés sur Moscou.
Reznikov lui-même a été un athlète actif la plupart de sa vie, le ski, la plongée sous-marine, l'orientation et la randonnée. Aujourd'hui encore, malgré toutes les difficultés, il essaie de poursuivre son activité physique. Avec son impressionnante et bien rémunérée carrière juridique, il a attrapé le virus politique. Il a commencé à siéger au conseil municipal de Kiev en 2014 et, en mars 2020, le président Volodymyr Zelensky l'a nommé vice-Premier ministre. En novembre 2021, lorsque l'Ukraine a commencé à se préparer à une invasion russe, Zelensky a promu Reznikov au poste important de ministre de la Défense.
Il est devenu évident très rapidement que l'avocat, qui avait travaillé dans l'arbitrage et la médiation et mené des négociations, savait encaisser les coups. Le deuxième jour de l'invasion russe fin février, Viktor Khrenine, le ministre de la Défense de Biélorussie – qui est en fait un pays vassal de la Russie – a appelé Reznikov. Khrenine lui a transmis un message du ministre russe de la Défense Sergei Shoigu, selon lequel si l'Ukraine se rendait, l'invasion cesserait immédiatement. Reznikov a répondu nonchalamment qu'il était « prêt à accepter une offre de reddition russe ».
Reznikov, comme son nom l'indique, a des racines juives : sa grand-mère était juive. « J'ai du sang juif par le côté de mon père », a-t-il dit, notant que selon la loi israélienne, il a même le droit de devenir citoyen israélien.
Cela renforce-t-il votre déception à l'égard d'Israël ?
« Carrément. Je suis déçu. Je ne suis pas en colère contre Israël. Je n'ai pas de rancune. Mais il m'est difficile de comprendre [sa conduite]. Je pense que c'est injuste. C'est honteux.
Pour qui ?
« Les politiciens en Israël auront honte à l'avenir parce qu'ils ne se sont pas tenus à nos côtés en ce moment … J'ai un bon exemple … Avant cette invasion, il n'y avait aucune restriction de visa entre l'Ukraine et Israël. Lorsque le conflit a commencé, de nombreux pays européens ont annulé toutes les restrictions de voyage pour les réfugiés ukrainiens et les ont aidés, etc. Israël a fait le contraire. Israël a violé l'accord et imposé des restrictions de visa à notre entrée dans le pays. »
C'est la ministre de l'Intérieur Ayelet Shaked qui a fait ça.
« Oui, c'était elle, mais c'était la décision du gouvernement israélien. La Pologne a accueilli environ 4 millions de réfugiés et de nombreux autres pays ont fait de leur mieux pour accepter les réfugiés ukrainiens. Un seul pays – Israël – a empêché l'entrée des Ukrainiens. Israël nous a claqué la porte au nez. Et c'est incroyable. C'est incroyable. »
Pourtant, par rapport à d'autres hauts responsables ukrainiens, parmi lesquels le président Volodymyr Zelensky, Reznikov préfère être pratique et traiter de ce qui est vraiment important pour son pays : la fourniture d'armes, pour repousser les envahisseurs russes.
Quelles armes voulez-vous recevoir d'Israël ?
« La défense aérienne est certainement notre priorité numéro 1. Et nous savons qu'Israël a de très bons systèmes. »
Comme le Dôme de fer ?
« Oui, mais pas seulement. Nous savons qu'Israël a également d'autres bons systèmes de défense anti-aérienne, qui sont destinés à toutes les portées, courtes et longues. Nous avons également besoin de systèmes radar, qui nous fourniront des renseignements pour trouver l'ennemi. Ces systèmes sont essentiels pour nous en raison de la nature de la guerre que la Russie mène contre nous. Ils commettent des actes de terreur et des crimes de guerre. Ils attaquent les civils et les infrastructures : les centrales électriques et les systèmes d'approvisionnement en eau. Ils veulent que nous soyons sans eau et que nous nous cachions dans le noir. Ils essaient de nous effrayer, de créer le chaos et de semer la panique parmi le public, puis de mener des négociations avec nous à partir d'une position de force, et de nous dicter les termes de la reddition. Mais nous n'avons pas peur de la Russie. Nous nous battons pour notre liberté et continuerons à le faire jusqu'à la victoire. Il est clair pour nous que nous allons gagner. »
Dans quelle mesure l'entrée en scène des drones iraniens a-t-elle affecté la guerre ?
Beaucoup, oui. Selon nos renseignements, le premier envoi contenait environ 300 unités et ils [les Russes] ont essayé de les utiliser environ 15 à 20 fois tous les jours et nuits. Nous savons aussi que l'accord vise à donner éventuellement 2,400 drones, surtout le Shahed 136. Nous avons réussi à intercepter et à détruire entre 65 et 75 pour cent d'entre eux. Et il y a aussi des experts iraniens qui conseillent la Russie sur la façon d'opérer [les drones] et d'améliorer leurs performances … Cela ne sera peut-être pas immédiat et prendra un peu plus de temps, mais l'aide des Iraniens est très importante pour Poutine. Nous savons également qu'ils ont l'intention de fournir des missiles balistiques. Je n'ai aucun doute que lorsque ces missiles arriveront, ils seront utilisés sur les champs de bataille contre notre population. »
L'Iran et la Russie nient l'utilisation de drones iraniens dans la guerre ?
« Je vais vous raconter une anecdote amusante. Nous avons réussi à collecter des fragments de certains des drones que nous avons détruits. Nos scientifiques ont examiné les fragments. Nous avons trouvé des écrits sur eux en anglais, et c'est une tentative de cacher la source de leur approvisionnement et le fait qu'ils sont exploités par la Russie. Comme s'ils venaient de l'espace. Mais l'écriture était en anglais cassé avec des erreurs telles que S au lieu de C … Dans certains cas, nous avons trouvé de petits morceaux de papier à l'intérieur de l'épave des drones écrits en farsi. Nous avons donc des preuves concluantes qu'il s'agit de drones iraniens. »
Les drones iraniens devraient intéresser Israël, non ?
« Je suis absolument d'accord avec vous. »
Avez-vous invité des experts israéliens à les examiner et à en tirer des conclusions ?
« J'ai invité tous les pays civilisés, tous les ministres de la défense, à envoyer leurs évaluations à l'Ukraine, à vérifier les drones, à partager des informations – à essayer de trouver des solutions pour lutter contre eux. En retour, nous aimerions avoir de la technologie et des idées. Et, je pense que ce sera juste, une vraie situation gagnant-gagnant. Nous allons vous montrer l'épave des drones, et comment ils fonctionnent en Ukraine et vous allez nous apprendre à les combattre.
« Il y a une semaine, j'ai rencontré mes collègues européens à Ramstein », a poursuivi Reznikov, faisant référence à la base de l'armée de l'air usaméricaine en Allemagne, où les pays qui aident à armer l'Ukraine opèrent et coordonnent leurs efforts. « J'ai dit à mes collègues, ministres de la défense, qu'ils [les Russes] ont commencé à frapper l'Ukraine, et les installations culturelles de l'Ukraine. Mais la prochaine étape seront votre salle de concert, vos stades de football, etc. Vous [les pays de l'UE] pourriez être nos partenaires, en essayant de trouver une solution pour combattre ces drones parce que tous les terroristes du monde les utiliseront contre vous. »
Avez-vous eu l'impression que vos collègues usaméricains et britanniques – et le reste des membres de l'OTAN – comprenaient cela ?
« Certainement, c'est pourquoi ils nous aident. Ils coopèrent et nous partageons nos informations avec eux. »
Est-il vrai que les drones iraniens sont assez simples, et que certains des composants peuvent être achetés sur le marché libre, dont des moteurs qui peuvent être achetés sur Ali Baba ?
C’est vrai. Par exemple, ils [les Iraniens] utilisaient des caméras vidéo japonaises et des dispositifs optiques. Ce sont des composants à double usage. En raison du régime de sanctions, l'Iran a amélioré ses méthodes trompeuses et achète du matériel sur le marché civil… Ils ont appris à utiliser des pièces civiles pour construire ces drones … Mais ces drones peuvent encore causer des dommages. »
Est-il possible d'utiliser la guerre électronique pour brouiller la liaison entre le satellite et les systèmes GPS sur les drones, et ainsi les détourner de la cible ?
Nous travaillons dessus. Mais ce n'est pas si simple, donc nous préférons quand même les attaquer et les détruire. »
Est-il vrai que les USA n'aident pas beaucoup dans le brouillage de la guerre électronique, parce qu'il s'agit d'une technologie de pointe qu'ils ne veulent pas révéler ?
Reznikov a dit qu'il ne savait rien à ce sujet, mais a ajouté : « Je sais juste que tout ce que les USA ont pour nous aider dans la guerre, nous l’obtenons d'eux. »
J'ai lu dans le New York Times qu'Israël aide clandestinement l'Ukraine avec des renseignements. Pouvez-vous le confirmer, même si cette assistance est mineure ?
« Non, je pense qu'il y a eu une sorte de mauvaise communication ou de malentendu. Les auteurs de l'article ont parlé avec un de mes assistants et sont parvenus à la conclusion qu'Israël nous fournissait des renseignements … et je l'ai appelé et lui ai demandé si c'était vrai. Il ne leur a pas dit ça ... J'ai entendu des informations, avant la publication de l'article. C'était vraiment bizarre. Je n'ai aucune information à l'appui de ce qui a été écrit. »
Avez-vous essayé d'influencer l'administration Biden pour faire pression sur Israël afin qu'il change de position ?
« J'ai rencontré Lloyd Austin, le secrétaire usaméricain à la Défense, et je lui ai parlé. Nous avons de bonnes relations amicales entre nous. Honnêtement, nous n'avons pas vraiment discuté de la position d'Israël en ce moment, parce que nous savons que c'est un sujet difficile et que rien n'a de chance de changer avant les élections [en Israël et aux USA. »
Tigre de papier
Pouvez-vous comprendre les préoccupations israéliennes concernant l'aide à l'Ukraine ? Parce que Poutine peut se mettre en colère et causer des problèmes avec les opérations israéliennes contre l'Iran en Syrie.
« Je comprends, mais je pense que c'est un bon exemple de la « mauvaise pensée » du gouvernement israélien. C'est une pensée démodée, qui ne fonctionne pas avec le gouvernement russe… C'est un bon exemple de la pensée erronée des dirigeants d'un certain nombre de pays. C'est la pensée qui a commencé en 2008 [quand la Russie a envahi la Géorgie] … Et ça s'est poursuivi en 2014, avec l'invasion de la Crimée … Ils [l'Occident] ont eu l'occasion de faire de l'Ukraine et de la Géorgie des membres de l'alliance de l'OTAN, et ils ont [encore] continué à [afficher] un comportement qui ne provoquerait pas la Russie.
« Ils ne voulaient pas fâcher la deuxième plus grande armée du monde. Mais nous, les Ukrainiens, avons montré que la Russie n'est pas imbattable, nous les battons maintenant. De Kiev à l'île aux serpents. Nous avons envoyé leur vaisseau amiral Moskva au fond de la mer Noire. Nos campagnes militaires montrent que la Russie peut être vaincue, et nous devons les arrêter. Leur comportement n'est pas celui d'un pays civilisé normal ou d'une armée civilisée. Et si nous battons Poutine, d'autres peuvent le faire aussi. »
Vous n’exagérez pas dans votre mauvaise appréciation de l'armée russe ?
« Ce n'est pas une véritable armée professionnelle… Ce n'est pas une armée en termes que nous connaissons. Ce sont des troupeaux de mercenaires qui commettent des actes horribles... Ils ont des violeurs, des meurtres et des pillards … C'est une armée sans aucun honneur. »
Selon votre description, la Russie est faible – une sorte de tigre de papier ?
« Oui, elle est vraiment faible. Oui, la Russie est un tigre de papier... Juste avant le début de la guerre… Nous avons également rencontré des dirigeants de différents pays européens. Lorsque j'étais à Munich pour le sommet sur la sécurité [en février, juste avant le début de la guerre], nous avons entendu dire qu'il faudrait trois jours de combats avant que l'Ukraine tombe aux mains de la Russie. Eh bien, nous connaissons le résultat : tous ces mois plus tard et nous sommes toujours là, à nous battre. Cela signifie qu'ils ne sont pas vraiment la deuxième plus grande armée du monde. »
Pensez-vous qu'en Israël, les gens pensent toujours que la Russie a une armée forte et capable ?
« Je pense que les politiciens en Israël devraient cesser de penser que la Russie est un si grand pays avec une grande armée et des ressources : ils utilisent la télévision et la radio, en langue russe, pour la propagande. Il y a beaucoup de citoyens israéliens qui parlent russe et qui sont d'anciens citoyens soviétiques. Ils ont potentiellement des influences politiques – nous le verrons lors des prochaines élections. Mais il faut penser à l'avenir. La Russie a montré qu'elle pouvait devenir un pays terroriste et qu'elle soutenait les pays terroristes. Israël se bat pour sa propre autodétermination, et pendant toutes ces années il a lutté contre le terrorisme. Et pour moi, c'est tout à fait compréhensible, pourquoi vous combattez les terroristes. Mais vous [Israël] devriez vous joindre à nous comme d'autres pays l'ont fait dans la lutte contre le terrorisme. C'est un défi commun. »
Israël devrait-il soutenir l'Ukraine pour des raisons morales ?
-Pas seulement. Il y a une autre question importante dont j'ai parlé avec le ministre Gantz. L'Iran n'aide pas la Russie gratuitement. Ils ont un accord entre eux. L'Iran fournit des drones et fournira des missiles, et en retour la Russie aide et aidera l'Iran et la Syrie à faire avancer leurs plans nucléaires… Je pense que c'est la condition de leur accord. Il y a un partenariat entre l'Iran et la Russie … C'est clair pour moi et il me semble que vous le savez aussi. Tout ce que nous demandons, c'est ce que ... Winston Churchill a dit pendant la Seconde Guerre mondiale : « Donnez-nous les outils, et nous finirons le travail. » C'est ce que nous voulons.
Vous m’avez dit qu'en tant qu'avocat, la colère ne fait pas partie de votre lexique. Mais le fait-elle aujourd'hui que vous êtes ministre de la Défense ? En d'autres termes, peut-être que vous êtes très en colère contre Israël mais que vous ne voulez pas le dire ?
« Pour nous, c'est étrange. Tout au long de l'histoire, les Israéliens ont reçu beaucoup d'aide d'autres pays [lorsqu'ils] luttaient pour leurs valeurs et leur liberté. Alors, pourquoi continuez-vous à être silencieux maintenant que notre pays est victime de cette invasion imprévisible ? »
Il y a des signes que l'approche d'Israël envers l'Ukraine, à laquelle se réfère Reznikov, pourrait néanmoins changer bientôt. Un signe a été l'annonce faite cette semaine par Gantz qu'Israël aiderait l'Ukraine à mettre au point un système d'alerte pour détecter les tirs de missiles et de roquettes – quelque chose qui s'apparente au système d'alerte rouge d'Israël et à son système d'alerte du Commandement du front intérieur de l’armée israélienne. Reznikov a déclaré qu'il accueillerait favorablement une telle initiative, bien sûr. Mais il ne commentera pas une autre question : je lui ai demandé si Israël avait accepté que les systèmes d'armes utilisés par d'autres pays qui ont des composantes israéliennes puissent être transférés en Ukraine. Il a souri et a dit qu'il ne voulait pas répondre à la question.
Il semble que le monde soit déjà moins intéressé par cette guerre.
« Je dirais qu'il y a trois mois, j'avais le sentiment qu'il y avait un syndrome de fatigue parmi les pays qui sont nos partenaires. J'ai vu sur les chaînes de télévision [étrangères] que l'Ukraine n'était plus le principal sujet d'actualité, elle était maintenant quatrième ou cinquième. Pour moi, le syndrome de fatigue est une réelle menace : si les gens dans d'autres pays en sont atteints, alors ils cesseront de pousser leurs gouvernements à aider l'Ukraine. Ce n'est pas mon problème. Mais les Russes ont recommencé avec des bombardements massifs de la population civile et le monde s'est réveillé une fois de plus aux descriptions de l'horreur et de l'attaque contre les innocents. Et la même chose s'est répétée il y a deux semaines, avec les attaques de drones iraniens et les lancements de missiles russes contre les centres de population et les villages. »
Donc, vous n'avez pas peur pour votre vie, personnellement ?
« Je n'ai pas le temps de craindre pour ma vie. Je n'ai que le temps de penser à gagner. »
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