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28/10/2024

Yahya Sinwar: “Llegó la hora del cambio, pongan fin al asedio”
Una entrevista de 2018 con una periodista italiana

Hace seis años, la periodista italiana Francesca Borri (Bari, 1980) pasó cinco días reuniéndose y hablando con el líder de Hamás en la Franja de Gaza, Yahya Sinwar. Durante sus conversaciones, Sinwar subrayó que el intercambio de prisioneros era una parte importante de cualquier acuerdo con Israel y afirmó que no estaba interesado en continuar los combates, pero “eso no significa que no luche si es necesario”. La entrevista fue publicada por el diario israelí Yedioth Ahronoth el 10 de mayo de 2018. A continuación de la entrevista se presenta una breve conversación reciente que Borri sostuvo con la Radio Pública Nacional de USA.-Fausto Giudice, Tlaxcala

Francesca Borri, Yedioth Ahronoth, 10/5/2018
Traducido por María Piedad Ossaba

English original

Cuando digo que conocí a Yahya Sinwar, la primera pregunta es siempre: ¿y dónde? ¿En un túnel? No, en su despacho. Pero también en otras oficinas, visitando ministerios o una tienda, una fábrica, un hospital, en cafés, en los hogares de familias corrientes. 

Durante una o tres horas. A solas o no. Durante cinco días. El resto del tiempo era libre de hablar de lo que quisiera y con quien quisiera. Sin restricciones de ningún tipo. Y nunca tuve miedo. Nunca. Nunca tuve motivos para sentirme en peligro.
Conseguimos esta entrevista tras largas negociaciones. Es normal, de hecho, sobre todo porque en los últimos años he pasado la mayor parte del tiempo cubriendo Siria y había perdido en cierto modo mis contactos con Hamás. 
Así que conté con la ayuda de otros palestinos, en primer lugar, de un dirigente de larga trayectoria que no pertenece a Hamás, sino todo lo contrario: procede de la izquierda. Pero es uno de los intermediarios en los gobiernos palestinos de unidad nacional. Y la unidad nacional aquí es lo que todo el mundo quiere.


Francesca Borri y Yahya Sinwar

Me apoyaron muchos palestinos de renombre, pero también muchos palestinos de a pie, que no dejaban de llamarme, enviarme mensajes de texto, escribirme y pararme por la calle. Porque querían que Hamás hablara, que se abriera por fin. Pero también porque querían que Hamás fuera escuchado.
Querían que nos abriéramos. Yahya Sinwar dice dos veces: “Somos parte integrante de esta sociedad, no importa cuántos seamos”. Y eso es cierto. Por otro lado, los palestinos que nunca votarían a Hamás critican su destierro. Dicen: “Ganaron unas elecciones libres y justas. Eso es democracia”. 
También me ayudaron islamistas de otros países. No los nombraré, pero nos recuerdan que la cuestión palestina -hoy un tanto olvidada, con los yihadistas en el centro de atención- sigue siendo una prioridad para todos los musulmanes. Emocionalmente, no sólo políticamente. 
Digo “ayudó” no porque necesitara convencer a Hamás de que no soy una espía. Afortunadamente, mi trabajo habla por sí mismo. No. Pero necesitaba convencer a Hamás de que los conocía bien. Conocía su historia y sus antecedentes, así que no me habría equivocado en nada.
Estuve en una oficina de Hamás el pasado mes de junio y había un retrato de su fundador, Ahmed Yasin, en la pared. También había allí otro periodista [occidental]. Y dijo: es sorprendente que Al Qaeda siga siendo una referencia. Había confundido a Yasin con Ayman Al Zawahiri.
Y, sin embargo, una vez que llegamos a un acuerdo, nunca tuve el menor motivo para sentirme en peligro. Y eso era algo de lo que no tenía ninguna duda, sinceramente.
Hay cierta oposición al alto el fuego que Hamás -el Hamás de Yahya Sinwar- está intentando obtener. Soy consciente de ello. Pero con los islamistas -y quizás en última instancia con todos- es sólo una cuestión de transparencia. Si eres honesto, si cumples las normas, no tendrás problemas. Y de hecho, en ese momento, eres su invitado, antes que un periodista: te protegerán contra todo y contra todos. Son hombres de fe. Y como todos los hombres de fe, cumplen su palabra.


Yahya Sinwar

Lo que me impresionó fue releer los libros sobre Hamás que estudié en la universidad. Hace unos diez años, Hamás acababa de ganar las elecciones y el embargo apenas había comenzado. En aquella época había enfrentamientos en las calles con el Fatah y redadas en emisoras de radio, música, alcohol, cigarrillos, etcétera. Había una policía del vicio y de la virtud y mucha tensión. Y de lo único que hablaban esos libros era de la sharia: de un futuro en el que a los ladrones se les cortarían las manos y las mujeres estarían segregadas. No había ni una página que pudiera ser útil hoy. Eran libros sobre el islam, sobre la compatibilidad del islam y la democracia. Y en cambio, diez años después, nos limitamos a hablar de la ocupación y de su compatibilidad con la vida.
Llegué con hiyab puesto, es cierto, en señal de respeto. Pero todos insistieron y, al final, tuve que quitármelo, en señal de respeto hacia mí.
Gaza ha cambiado profundamente. Y de hecho, aparte de que se está desmoronando -tanto física como psicológicamente-, es magnífica. Porque está junto al mar, con el sol. Y en ciertas calles, la arena, las palmeras y todas esas flores trepadoras... cada paso te recuerda cómo podría haber sido.
Tiene uno de los mejores cafés en los que he estado: un carrito de madera con una caldera y viejas lámparas de hierro, viejas botellas de whisky vacías, un retrato del Che Guevara entre todas las fotos de Um Kalthum, y velas en cajitas, porque no hay electricidad. Y sólo hay Nescafé, servido en mesas de plástico a un dólar cada una. Pero el ambiente es el de un café parisino, porque es el punto de encuentro de todos estos jóvenes veinteañeros que nunca han salido de aquí y sin embargo -no sé cómo- hablan un inglés fluido. Y siguen queriendo conocerme, a pesar de que mis reportajes se han traducido al hebreo, entre otros idiomas.
Aquí, Israel significa tanques y ataques aéreos, nada más. La mayoría nunca ha visto a un israelí. Esto no es Ramallah, es un mal lugar para vivir. Realmente malo. Mires donde mires hay heridos, amputados y una pobreza brutal. Tendrían todo el derecho a no quererme aquí. Por supuesto, soy italiana, no israelí, y eso marca la diferencia. Dicen: “No es Italia la que nos asedia, no es a Italia a quien tenemos que recurrir”. Todos quieren recurrir a Israel.


Yahya Sinwar con otros dirigentes de Hamás

 

Yahya Sinwar es como Gaza: normal, a pesar de todo. En las pocas fotos que he encontrado en Internet, tiene una expresión dura. Pero es un hombre como cualquier otro, un hombre sencillo, que siempre lleva una camisa gris. Lo que le hace especial es que, como todos sus asesores, no tiene ningún signo distintivo.

Hay muchos rumores sobre túneles y contrabando. Y en Gaza hay algunos millonarios, algunos hombres de negocios ricos. Pero cuando estaba con algunos líderes de Hamás una noche -y de eso estábamos hablando en realidad- todos se levantaron de repente. Pensé que era una incursión del ejército, pero en lugar de eso volvió la electricidad y todos corrieron a cargar sus teléfonos. Porque, como todo el mundo, no tienen electricidad, ni agua, ni nada.
Sé que para los israelíes, Sinwar es un enemigo, un terrorista. Así que esta entrevista no es fácil de leer. También sé que nunca podré sentir realmente lo que ustedes sienten. Puedo prometerles una cosa: he intentado hacer el trabajo periodístico más profesional que he podido, hacer las preguntas difíciles sin hacer concesiones. 
Pero también estoy convencida de que es muy importante que la opinión pública israelí -a pesar de todas las dificultades- conozca de primera mano lo que piensa Sinwar, lo que le motiva y hacia dónde intenta ir. El hecho de que funcionarios israelíes estén en contacto con Hamás es otro indicio de que los días en que escuchar a la otra parte se consideraba ilegítimo han pasado a la historia.
Y si he hecho esta elección, también puede ser porque -si lo pienso bien- Yahya Sinwar tiene un rasgo distintivo. Escucha mucho, nunca decide solo. Pero una vez que se ha decidido, se decide de verdad: tiene coraje y determinación. Está dispuesto a dar pasos importantes. E insiste en terminar la entrevista con la palabra con la que se termina.  
Y hablando de palabras, me he dado cuenta de que nunca ha dicho “Israel”. Podría equivocarme. Pero siempre utilizó sinónimos como: “Netanyahu”, “el ejército”, “el otro bando”. Y sobre todo: “la ocupación”. De lo que estoy segura es de que nunca dijo “la entidad sionista” o “los judíos”. Sólo: “la ocupación”.
No sé casi nada de usted. La gente dice que es usted muy discreto, un hombre de pocas palabras. Rara vez habla con periodistas. De hecho, es la primera vez que habla con los medios occidentales. Sin embargo, usted es el líder de Hamás desde hace más de un año. ¿Por qué ha decidido hablar ahora?
“Porque ahora veo una oportunidad real de cambio.”
¿Una oportunidad? ¿Lo es ahora?
“Ahora. Sí.”
Para ser sincera, lo que parece más probable aquí es otra guerra. Estuve en Gaza el pasado mes de junio, y era lo de siempre: balas volando, gases lacrimógenos, heridos por todas partes. Y luego ataques aéreos, cohetes y más ataques aéreos. Una oportunidad de oro para que te disparen. Desde abril, desde el comienzo de esta última oleada de manifestaciones, han muerto casi 200 personas.
“Mientras que en el otro bando sólo hubo un muerto. Así que, en primer lugar, yo diría que “guerra” es una palabra bastante engañosa: no es que un día haya guerra y los demás tengamos paz. Seguimos bajo ocupación, es una agresión diaria. Sólo varía en intensidad. 
Sea como fuere, lo cierto es que una nueva guerra no interesa a nadie. En todo caso, no nos interesa a nosotros. ¿Quién quiere enfrentarse a una potencia nuclear con caucheras? Pero si no podemos ganar, para Netanyahu la victoria sería aún peor que la derrota, porque sería la cuarta guerra. No puede acabar como la tercera, que ya acabó como la segunda, que ya acabó como la primera. Tienen que tomar el control de Gaza. Y están haciendo todo lo posible para deshacerse de los palestinos de Cisjordania y mantener una mayoría judía. No creo que quieran dos millones de árabes más. No, la guerra no tiene sentido.”


Manifestaciones en Gaza (Foto: AP)

Estas palabras parecen un poco extrañas viniendo de un miembro del ala militar de Hamás.
“No soy el líder de una milicia, soy de Hamás. Y eso es todo. Soy el líder de Hamás en Gaza, de algo mucho más complejo que una milicia, un movimiento de liberación nacional. Y mi principal deber es actuar en interés de mi pueblo: defenderlo y defender su derecho a la libertad y a la independencia. Usted es corresponsal de guerra. ¿Le gusta la guerra?”
En absoluto.
“¿Y por qué debería amarla? Quien sabe lo que es la guerra no la ama.”
Pero has estado luchando toda tu vida.
“Y no estoy diciendo que no volveré a luchar. Digo que no quiero más guerra. Quiero que se acabe el asedio. Caminas por la playa al atardecer y ves a todos esos adolescentes en la orilla hablando y preguntándose cómo es el mundo al otro lado del mar. Cómo es la vida. Eso los destroza. Y debería destrozar a todo el mundo. Quiero que sean libres.”
Las fronteras están prácticamente cerradas desde hace 11 años. Gaza ya ni siquiera tiene agua, sólo agua de mar. ¿Cómo es la vida aquí?
“¿Qué piensas tu? El 55% de la población tiene menos de 15 años. No estamos hablando de terroristas, estamos hablando de niños. No tienen afiliación política. Lo único que tienen es miedo. Quiero que sean libres.”
El 80% de la población depende de la ayuda. Y el 50% sufre inseguridad alimentaria: el 50% padece hambre. Según las Naciones Unidas, Gaza pronto será inhabitable. Sin embargo, en los últimos años, Hamás ha encontrado los recursos para excavar sus túneles.
“Y afortunadamente así es. Si no, estaríamos todos muertos. La forma en que ves las cosas es como las cuenta la propaganda sionista. El asedio no vino después de los túneles, no fue una reacción a los túneles. Fue al revés. Había un asedio y una crisis humanitaria, y para sobrevivir no tuvimos más remedio que cavar túneles. A veces, hasta la leche estaba prohibida.”


Sinwar habla con gazatíes

Sabes lo que quiero decir. ¿No crees que tienes alguna responsabilidad?
“La responsabilidad es del sitiador, no del sitiado. Mi responsabilidad es trabajar con todos aquellos que puedan ayudarnos a poner fin a este asedio mortal e injusto, y pienso en particular en la comunidad internacional. Porque Gaza no puede seguir así, la situación aquí es insoportable. Y por eso un estallido (escalada) es inevitable.”
Entonces, ¿por qué no comprar leche en lugar de armas?
“Si no las hubiéramos comprado (las armas), no seguiríamos vivos. Las compramos, no te preocupes. Compramos leche y muchas otras cosas: comida, medicinas. Somos dos millones. ¿Tienes idea de lo que significa conseguir comida y medicinas para 2 millones de personas? Los túneles sólo se utilizan mínimamente para la resistencia, y porque de otro modo no morirías de hambre, pero sí de los ataques aéreos. Y Hamás paga a la resistencia de su propio bolsillo, no con fondos públicos. De su propio bolsillo.”
Por ello, Hamás obtuvo buenos resultados una vez en el gobierno.
“¿Crees que estar en el poder en Gaza es como estar en el poder en París? Estuvimos en el poder durante años en muchos municipios, precisamente por nuestra reputación de eficacia y transparencia. En 2006 ganamos las elecciones generales y fuimos condenados al ostracismo. No hay electricidad, es cierto, y eso afecta todo lo demás. ¿Pero creen que no tenemos ingenieros? ¿Que no podemos construir una turbina? Claro que podemos. ¿Pero cómo? ¿Con arena? Puedes tener al mejor cirujano de la ciudad, pero afirmas que sabe operar con cuchillo y tenedor. Mira tu piel, ya se está pelando. Aquí, si vienes de fuera, si vienes del mundo, enfermas enseguida. Lo que debería llamarte la atención es que seguimos vivos.”


(Foto: AP)

Por lo tanto, Hamás parece estar considerando  un alto el fuego. Los negociadores están trabajando sin descanso. ¿Qué quiere decir con un alto el fuego? 
“Me refiero a un alto el fuego. Calma. El fin del asedio.”
Calma por la calma.
“No, espera. Calma por la calma, y el fin del asedio. Un asedio no es tranquilo.”
Y tranquilo... ¿Por cuánto tiempo?
“Ese no es el tema principal, para ser sincero. Lo que realmente importa es lo que ocurre sobre el terreno mientras tanto. Porque si el alto el fuego significa que no nos bombardean, pero seguimos sin agua, sin electricidad, sin nada, entonces seguimos sitiados, eso no tiene sentido. Porque un asedio es un tipo de guerra, es sólo una guerra por otros medios. Y también es un crimen según el derecho internacional. No hay alto el fuego si continúa el asedio. Pero si vemos que Gaza vuelve a la normalidad... si vemos no sólo ayuda, sino también inversión, desarrollo -porque no somos mendigos, queremos trabajar, estudiar, viajar, como todos ustedes, queremos vivir y valernos por nosotros mismos-, si empezamos a ver una diferencia, podemos seguir adelante. Y Hamás hará todo lo posible. Pero no hay seguridad, ni estabilidad, ni aquí ni en la región, sin libertad y justicia. No quiero la paz del cementerio.”
OK, pero tal vez es sólo un truco para reorganizaros. Y dentro de seis meses, volveréis a la guerra. ¿Por qué los israelíes confiarían en vos?
“En primer lugar, yo nunca fui a la guerra: la guerra vino a mí. Y mi pregunta, a decir verdad, es lo contrario. ¿Por qué debería confiar en ellos? Abandonaron Gaza en 2005, y simplemente remodelaron la ocupación. Estaban dentro, ahora bloquean las fronteras. ¿Quién sabe lo que pasa realmente por sus cabezas? Y sin embargo, en eso consiste la confianza. Y quizá ese sea nuestro error. Siempre pensamos en términos de “¿quién va a dar el primer paso, tú o yo”?”
Vale, pero... Una vez más. Si el alto el fuego no funciona...
“Pero, por una vez, ¿podemos imaginar qué pasaría si funcionara? Porque eso sería un poderoso incentivo para hacer todo lo posible para que funcionara, ¿no? Si imaginamos Gaza por un momento como era no hace tanto tiempo -¿has visto alguna vez fotos de los años cincuenta? ¿Cuándo, en verano, recibíamos turistas de todas partes?”
Y Gaza tenía muchos cafés, tiendas y palmeras. He visto estas fotos. Sí.
“Pero hoy también... ¿Has visto lo brillante que es nuestra juventud? A pesar de todo. ¿Qué talento, inventiva y dinamismo tienen? Utilizando viejas máquinas de fax y ordenadores, un grupo de jóvenes veinteañeros ha montado una impresora 3D para producir equipos médicos al alcance de cualquiera. Eso es Gaza. No somos sólo miseria y niños descalzos. Podemos ser como Singapur, como Dubai. Y hagamos que el tiempo trabaje para nosotros. Sanemos nuestras heridas. Estuve 25 años en la cárcel. Él perdió un hijo, asesinado en una redada. Tu traductor perdió dos hermanos. El hombre que nos sirvió el té - su esposa murió de una infección. Nada serio, sólo un corte. Pero no había antibióticos, y así es como murió. Por algo que cualquier farmacéutico podría tratar. ¿Crees que es fácil para nosotros? Pero empecemos con este alto el fuego. Démosles a nuestros hijos la vida que nunca tuvimos. Y serán mejores que nosotros. Con una vida diferente, construirán un futuro diferente.”


Manifestaciones en Gaza (Foto: AFP)

¿Así que te rindes?
“Hemos luchado toda nuestra vida para tener una vida normal. Una vida libre de ocupación y agresión. No nos rendimos, persistimos.”
¿Y durante este alto el fuego, Hamás conservaría sus armas? ¿O aceptaría protección internacional, como las fuerzas de paz? ¿Como en Srebrenica? En mi opinión, no.
“Adivinaste bien.”
Perdona si soy insistente, pero ¿no debería funcionar este alto el fuego? No quiero traer mala suerte, pero el pasado no es precisamente alentador. Hasta ahora, los intransigentes han frustrado todo intento de llegar a un acuerdo.
“Hasta ahora. En primer lugar, pareces muy confiada, pero aún no hay acuerdo. Estamos dispuestos a firmarlo, Hamás y casi todos los grupos palestinos están dispuestos a firmarlo y a cumplirlo. Pero por el momento sólo existe la ocupación. Dicho esto, si nos atacan, por supuesto que nos defenderemos. Como hacemos siempre. Y tendremos una nueva guerra. Pero entonces, dentro de un año, estarás aquí de nuevo. Y yo estaré aquí de nuevo para decir: la guerra no tiene sentido.” 
Tienen un arma emblemática: los cohetes. Cohetes improvisados, de hecho, que suelen ser detenidos por la Cúpula de Hierro, y a los que Israel responde con sus misiles, mucho más potentes. Miles de palestinos murieron. ¿Fueron útiles los cohetes?
“Seamos claros: la resistencia armada es nuestro derecho según el derecho internacional. Pero no tenemos sólo cohetes. Hemos utilizado toda una gama de medios de resistencia. Siempre. Sinceramente, una pregunta así va dirigida más a ustedes que a mí, a todos ustedes, periodistas. Sólo hacemos titulares con sangre. Y no sólo aquí. Sin sangre, no hay noticias. Pero el problema no es nuestra resistencia, es su ocupación. Sin ocupación, no tendríamos cohetes. No tendríamos piedras, cócteles molotov, nada. Todos tendríamos una vida normal.”


Militantes en Gaza (Foto: AP)

Pero, ¿crees que han logrado su objetivo?
“Desde luego que no. Si no, no estaríamos aquí. ¿Y qué hay de la ocupación? ¿Cuál era su objetivo? ¿Entrenar asesinos? ¿Has visto el vídeo de un soldado disparándonos como si fuéramos bolos? Y se ríe y se ríe. Ellos (los judíos) eran gente como Freud, Einstein, Kafka. Expertos en matemáticas y filosofía. Hoy son expertos en drones y ejecuciones extrajudiciales.”

Ahora tienen una nueva arma emblemática: las cometas incendiarias. Vuelven loco a Israel, porque eluden la Cúpula de Hierro y no pueden ser derribadas una a una.
“Las cometas no son un arma. Como mucho, prenden fuego a un poco de paja. Un extintor y ya está. No es un arma, es un mensaje. Porque es sólo cuerda, papel y una alfombra empapada de aceite, mientras que cada batería de la Cúpula de Hierro cuesta 100 millones de dólares. Estas cometas dicen: sois inmensamente más poderosos. Pero ustedes nunca ganarán. Verdaderamente. Nunca.” 
Los palestinos de Cisjordania se enfrentan a la misma ocupación, pero han optado por una estrategia muy diferente: apelar a las Naciones Unidas, a la comunidad internacional.
"Y eso es crucial. Todo es crucial, todos los medios de resistencia. Pero, si se me permite decirlo, lo siento: cuando se trata de Palestina, la comunidad internacional es más bien parte del problema. Cuando ganamos las elecciones -y ganamos unas elecciones libres y justas- la reacción fue el bloqueo. Inmediatamente. Propusimos un gobierno con Fatah, y no sólo una vez, sino cien veces, y nada. La única respuesta fue el bloqueo. Si las cosas han acabado así, también es por su culpa (y la de la comunidad internacional). Hoy también. Ustedes advierten a Hamás: sólo trataremos con ustedes si existe el Fatah. Luego advierten a el Fatah: sólo trataremos con ustedes si Hamás no existe. La división de la que tanto se nos acusa también es consecuencia del bloqueo. De sus presiones, que a veces no son más que amenazas. Con un gobierno de unidad nacional, Ramala no recibiría ni un céntimo. Se arruinaría.”


Sinwar y Abbas (Fotos: AFP, AP)

El bloqueo existe porque se considera que Hamás es un movimiento antisistema, un movimiento anticonstitucional por así decirlo. No respeta las reglas del juego.
“¿Qué juego? ¿Ocupación?”
Ya sabes... Oslo. La solución de los dos estados.
“Pero Oslo se ha acabado. Creo que es el único punto en el que todo el mundo aquí está de acuerdo. Pero realmente todos. Fue sólo una excusa para distraer al mundo con negociaciones interminables y, mientras tanto, construir asentamientos por todas partes y borrar físicamente cualquier posibilidad de un Estado palestino. Han pasado 25 años y ¿qué hemos conseguido? No hemos conseguido nada. Pero sobre todo, ¿por qué insisten siempre en Oslo? ¿Por qué nunca hablan de lo que ocurrió después? Como el documento de unidad nacional, por ejemplo, que se basó en el famoso documento de los prisioneros de 2006. Ese documento establece nuestra estrategia actual, es decir, Hamás, Fatah, todos nosotros, todos juntos: un Estado dentro de las fronteras de 1967, con Jerusalén como capital. Y con el derecho al retorno de los refugiados, por supuesto. Han pasado 12 años y ustedes siguen preguntando: “¿Por qué no aceptan las fronteras de 1967? ¿Por qué no aceptan las fronteras de 1967?” Tengo la impresión de que el problema no es sólo de nuestra parte.”
La comunidad internacional gasta millones de dólares en los palestinos.
““Gasta”. Exacto. Simplemente gasta. Equivocadamente. Ustedes honoraron los Acuerdos de Oslo con un Premio Nobel de la Paz y luego desaparecieron. Nadie controló su aplicación. La pregunta clave es: ¿fue la estrategia correcta (para los palestinos) ayudar a establecer su propio Estado y todas sus instituciones? Entre otras cosas, debo recordarle que la Cuarta Convención de Ginebra es clara: el coste de la ocupación debe ser asumido por el ocupante. No les corresponde a ustedes construir carreteras y escuelas y, sobre todo, reconstruir lo que ha sido demolido. De lo contrario, en lugar de oponerse a la ocupación, la están facilitando.”
El más feroz opositor a este alto el fuego no parece ser Israel -que ahora se centra en Irán-, sino el Fatah, que teme que sea un éxito para Hamás.
“¿Un éxito? Este alto el fuego no es para Hamás o el Fatah: es para Gaza. Para mí, lo importante es que por fin se den cuenta de que Hamás está ahí. Que existe. Que no hay futuro sin Hamás, que no hay acuerdo posible, porque somos parte integrante de esta sociedad, aunque perdamos las próximas elecciones. Pero somos parte de Palestina. Es más, formamos parte de la historia de todo el mundo árabe, que incluye tanto a islamistas como a laicistas, nacionalistas e izquierdistas. Dicho esto, evitemos la palabra “éxito”. Porque es escandaloso para todos los enfermos en fase terminal que están ahora mismo en la frontera esperando a que se abra. Para todos los padres que, esta tarde, no se atreverán a mirar a sus hijos porque no tendrán una comida que ofrecerles. ¿De qué clase de éxito estamos hablando?”
Entraste en prisión con 27 años. Cuando saliste, tenías 50. ¿Cómo fue tu readaptación a la vida? ¿Al mundo?
“Cuando ingresé en prisión, corría el año 1988. Todavía duraba la Guerra Fría. Y aquí, la Intifada. Para difundir las últimas noticias, imprimíamos octavillas. Salí y descubrí Internet. Pero, para ser sincero, nunca salí: lo único que hice fue cambiar de cárcel. Y a pesar de todo, la anterior era mucho mejor que esta. Tenía agua, electricidad. Tenía muchos libros. Gaza es mucho más dura.”


Sinwar a su salida de la cárcel

¿Qué aprendiste en la cárcel?
“Muchas cosas. La cárcel te fortalece. Sobre todo si eres palestino, porque vives rodeado de puestos de control, muros y restricciones de todo tipo. Sólo en la cárcel conoces por fin a otros palestinos y tienes tiempo para hablar. También reflexionas sobre ti mismo. Sobre aquello en lo que crees, sobre el precio que estás dispuesto a pagar. Pero es como si ahora te preguntara: ¿qué has aprendido de la guerra? Dirías: mucho. Dirías: la guerra te fortalece. Pero no hay duda de que desearías no haber estado nunca en la guerra. Aprendí mucho, sí. Pero no le deseo la cárcel a nadie. A nadie en realidad. Ni siquiera a los que hoy, a través de esta alambrada, nos golpean como bolos, riendo, sin darse cuenta de que dentro de 25 años podrían acabar en La Haya.”
En la Corte Penal Internacional.
“Por supuesto. Porque, una vez más, no hay futuro sin justicia. Y nosotros buscaremos a obtener justicia.” 
Pero sabes que algunos palestinos también podrían acabar en La Haya.
“En virtud del derecho internacional, todos tenemos derecho a resistirnos a la ocupación. Pero el tribunal es el tribunal, por supuesto. Trabajará en lo que tenga que trabajar. Y sin embargo, su papel es esencial. Y no sólo para detener los crímenes: es esencial para castigar a los criminales. Su papel también es esencial para las víctimas, porque sólo un juicio puede permitirles reconstruir lo sucedido y así afrontarlo de alguna manera. En lo que respecta al duelo, ningún tercero puede ocupar el lugar de las víctimas. Ningún acuerdo político, sea cual sea, puede permitirles superar su pérdida y seguir adelante. Eso depende de las víctimas.”
Fuiste liberado como parte del intercambio con Gilad Shalit. Hamás retiene actualmente a dos israelíes, así como los restos de dos soldados muertos durante la última guerra. En un acuerdo de alto el fuego, supongo que el intercambio de prisioneros sería una cláusula esencial para ti.
“Más que esencial, indispensable. No es una cuestión política, para mí es una cuestión moral. Porque tus lectores probablemente piensan que, si estás en la cárcel, eres un terrorista, o de alguna manera un forajido. Un ladrón de coches. No. Todos somos arrestados, tarde o temprano. Pero literalmente, todos nosotros. Echa un vistazo a la Orden Militar 101. Sin permiso de los militares, es un crimen ondear una bandera o estar más de diez (personas) en una habitación tomando el té, discutiendo de política. Tal vez sólo estés discutiendo sobre Trump, pero puedes ser condenado a hasta 10 años. En cierto modo, es un rito de iniciación. Es nuestra mayoría de edad. Porque si hay algo que nos une, algo que nos hace a todos iguales, a todos palestinos, es la cárcel. Y para mí es una obligación moral: haré todo lo posible por liberar a los que siguen en prisión.”


(Foto: AP)

En cierto modo, han obtenido más resultados por medio de los secuestros que por los cohetes.
“¿Qué secuestros?”
Como el  de Gilad Shalit.
“Gilad Shalit no era un rehén, sino un prisionero de guerra. ¿Ven por qué hablamos tan poco con los periodistas? Matan a un soldado, ustedes publican una foto suya en la playa y sus lectores piensan que lo matamos en Tel Aviv. A este tipo no lo mataron vestido de bermudas y con una tabla de surf, sino vistiendo uniforme y llevando un M16 y disparándonos.”
¿Y con el alto el fuego?
“Con el alto el fuego, nadie nos disparará, ¿verdad? Y así nadie será capturado.”
Has hablado de la cárcel y de la mayoría de edad. Hamás tiene ahora 30 años, ¿en qué ha cambiado?
“¿Cómo viste todo esto hace 30 años?”
Hace 30 años, yo tenía 8 años.
“Y eso es todo: hemos cambiado igual que tú. Como todo el mundo. Era 1988 y, como te dije, aún continuaba la Guerra Fría. El mundo era mucho más ideológico que hoy. Mucho más negro y blanco, amigos y enemigos. Y nuestro mundo también era un poco así. Luego, con el tiempo, aprendes que puedes encontrar amigos y enemigos donde menos te lo esperas.”


Sinwar durante su estancia en una prisión israelí

La carta de Hamás es siempre tan negra y blanca.
“Este es nuestro primer documento. Y quizá... el último sea más importante. ¿Por qué me preguntas por una carta de hace 30 años, y no por todas aquellas que le han seguido y que muestran nuestra evolución? Docenas y docenas de documentos, todo está ahí: nuestras relaciones con la sociedad civil y con otros grupos políticos, el contexto regional, el contexto internacional, y la ocupación, por supuesto. La respuesta a todas tus preguntas está ahí. Y a decir verdad, esperábamos que recibieran la señal e iniciaran un diálogo con Hamás. Porque, le repito, no somos un fenómeno transitorio. No hay futuro sin Hamás. Y, sin embargo, ustedes siguen cuestionando algo que ocurrió hace 30 años. Y así, en lo que respecta a Oslo, tengo la sensación de que el problema no es nuestro.”
¿Cuál es el problema?
“Todos aquellos que aún nos consideran como un grupo armado y nada más. No tienen ni idea de cómo es realmente Hamás. He aquí un pequeño dato: la mitad de nuestros empleados son mujeres. ¿Lo habrías adivinado? Ustedes se centran en la resistencia, en los medios y no en el objetivo, que es un Estado fundado en la democracia, el pluralismo y la cooperación. Un Estado que protege los derechos y la libertad, donde las diferencias se afrontan con palabras, no con armas. Hamás es mucho más que sus operaciones militares. Está en nuestro ADN. Somos ante todo un movimiento social, no sólo un movimiento político. Creamos comedores sociales, escuelas y hospitales. Siempre lo hemos hecho. Porque para aportar tu granito de arena no hace falta ser ministro de Bienestar Social. Si perteneces a Hamás, eres ciudadano antes que votante.” 
Sin embargo, cuando la mayoría de mis lectores piensan en Hamás, no piensan en organizaciones benéficas. Piensan más bien en la segunda Intifada y en atentados suicidas. Para los israelíes, eres un terrorista.
“Y eso es lo que ellos son para mí, a la luz de los crímenes que han cometido contra nosotros.”
Un comienzo perfecto para un alto el fuego.
"¿Y qué debo decir? ¿Golpeamos a civiles? Ellos golpearon a civiles. ¿Han sufrido? Nosotros hemos sufrido. Háblame de uno de tus muertos y te hablaré de uno de los nuestros. Diez de nuestros muertos. ¿Qué tiene eso que ver? ¿Por eso estás aquí? ¿Estás aquí para hablar de los muertos, o para evitar más pérdidas? Pero sobre todo, tú. ¿Piensan que son inocentes sólo porque son italianos, no árabes, no judíos? Qué fácil es para ustedes venir de lejos y sentirse sabios y justos. Todos tenemos las manos manchadas de sangre. Y tú también. ¿Dónde estabas durante esos 11 años de asedio? ¿Y durante los 50 años de ocupación? ¿Dónde estabas?”


Sinwar con otros dirigentes de Hamás (Foto: Reuters)

¿Qué tipo de vida esperas para tus hijos?
“Una vida palestina, por supuesto. Con la cabeza bien alta. Siempre. A pesar de todo, espero que sean fuertes y que sigan luchando hasta el día en que logren la libertad y la independencia. Porque quiero que mis hijos sueñen con ser médicos, no sólo para tratar a los heridos, sino también a los enfermos de cáncer. Como todos los niños del mundo. Quiero que sean palestinos con total seguridad, para que puedan ser mucho más que palestinos”.

Olvidé preguntarle por el “acuerdo del siglo”, el plan de paz de Donald Trump. Aunque no sepamos realmente de qué se trata, sobre el papel no hay nada.
“De hecho, es una obliteración muy clara de nuestra perspectiva de libertad e independencia. No hay soberanía, no hay Jerusalén. No hay derecho al retorno... Sólo hay una cosa: nuestro (rechazo). Y no es sólo la postura de Hamás. Es algo en lo que todos estamos de acuerdo. No.”
Así que, de momento, van a seguir protestando, manifestándose como en abril. Cada viernes, a lo largo de la valla. Os hemos visto allí a menudo.
“Y sólo te daré dos nombres: Ibrahim Abu Thuraja y Fadi Abu Salah. Ambos tenían 29 años y estaban en silla de ruedas. Son sólo dos de los muchos amputados de las últimas guerras. Es entonces cuando te das cuenta de que aquí no te matan porque representes un peligro, porque ¿qué peligro representas, en una silla de ruedas, para un ejército al otro lado de la alambrada de espino, a cientos de metros de ti? 
No. Aquí no te matan por lo que haces, sino por lo que eres. Te matan porque eres palestino. No tienes ninguna oportunidad.”
Si tuviera que resumir todo lo que has dicho en una sola frase. ¿Cuál es el mensaje que más te gustaría que recordaran los lectores?
“Ha llegado la hora del cambio. Es hora de poner fin a este asedio. De poner fin a esta ocupación.”


(Foto: AP)

¿Piensas que alguien te creerá?
“Estuviste aquí en junio, con otros cientos de periodistas, y tu reportaje fue el más duro para nosotros. Y además está traducido al hebreo. Y sin embargo estás aquí, una vez más, porque nos respetas profundamente, y nosotros te respetamos profundamente. A veces, en cierto modo, el mensajero es también el mensaje. Vas a marcharte ahora, y a escribirlo todo. ¿Serás leída? ¿Te escucharán? No lo sé. Pero hemos puesto nuestro granito de arena.”
Pareces muy seguro de ti mismo.
“Sólo estoy siendo realista. Es hora de cambiar.”


Tras el asesinato de Yahya Sinwar, una periodista recuerda haberle entrevistado

Rob Schmitz , NPR, 19/10/2024

ROB SCHMITZ, PRESENTADOR :
El asesinato de Yahya Sinwar es un acontecimiento importante en la guerra que enfrenta desde hace un año Hamás, el grupo militante que dirigía, e Israel. Sinwar fue una figura clave en la planificación de la operación del 7 de octubre, en la que murieron unas 1.200 personas en Israel. Su asesinato tuvo lugar en la Franja de Gaza, donde nació, creció y llegó al poder como figura central de Hamás, el movimiento islamista palestino de línea dura. Hemos querido dedicar un tiempo a reflexionar sobre el legado de Sinwar en la Franja de Gaza. Para ello, hemos recurrido a Francesca Borri, periodista que cubre Oriente Medio, y que entrevistó a Sinwar en 2018, después de que se hubiera convertido en el máximo dirigente de Hamás en Gaza. Francesca, bienvenida.
FRANCESCA BORRI : Ciao.
SCHMITZ: Gracias por estar con nosotros. Han pasado muchas cosas desde 2018, fecha en la que entrevistó a Sinwar. Pero retrocedamos un poco y hablemos del contexto en el que se reunió con él. ¿Puede describirme el contexto de su visita y lo que esperaba obtener hablando con él?
BORRI: Eso fue hace una vida, hace un mundo. Hamás estaba acorralado, ¿sabe? Hamás y Sinwar eran muy débiles en ese momento. Y Sinwar, que siempre ha sido muy decidido - quiero decir, una vez que decide algo, lo hace todo. Ahora, lo sabemos, de hecho, después del 7 de octubre, ¿no?
SCHMITZ : Así es.
BORRI: Pero en ese momento, su opción era la contraria, estaba intentando llegar a un compromiso con Netanyahu. Por eso fue posible la entrevista. Ya sabe, por eso sucedió, porque de hecho Sinwar quería abrir un canal con Israel, y sucedió. Quiero decir, él lo abrió.
SCHMITZ: ¿ Hay algún recuerdo o una interacción en particular con Yahya Sinwar que le venga a la mente?
BORRI: Muchas cosas. La primera vez que me reuní con él, yo llevaba un hiyab. No lo sabía, no soy musulmana y no sabía si debía llevarlo o no. Y entonces pensé que tal vez era por respeto, así que me puse este hiyab, verde, como el color del Islam. Por eso no me reconoció, porque no esperaba que una mujer italiana llevara un hiyab. Y entonces, como usted lo sabe, me pidió que me lo quitara...
SCHMITZ : Es cierto.
BORRI: ...Porque por eso, que en la foto juntos, nosotros... yo llevaba un hiyab. Fue fuertemente criticado por los extremistas de Hamás porque él no era un extremista de Hamás. Hay gente más radical en Hamás. Y fue muy criticado por esa foto...
SCHMITZ : Es cierto.
BORRI: ...Porque estaba con una mujer extranjera soltera sin hiyab. Fue muy criticado. Dijo, no, porque no quiero que la gente piense que te estoy pidiendo, ya sabes, que lleves un hijab. No eres musulmana, nada. Eres libre. Y vienes aquí como invitada. Fue muy diferente de cómo... bueno, de cómo lo retrataron nuestros medios de comunicación, pero tengo que decir, por supuesto, que fue muy diferente del Yahya Sinwar del 7 de octubre.
SCHMITZ: Me gustaría volver un poco sobre este punto porque, usted sabe, Sinwar... las tácticas de Yahya Sinwar a menudo implicaban violencia, incluso antes del ataque del 7 de octubre, como acaba de mencionar. Me gustaría saber si alguna vez ha conocido a gazatíes que pensaran que sus tácticas militantes y las de Hamás en general no hacían más que empeorarles las cosas.
BORRI: Oh, por supuesto, por supuesto. Cuando estás arraigado en una comunidad -estoy hablando de los palestinos ahora- son muy honestos contigo, por supuesto. Pero aún así, sus últimos momentos, usted sabe, cuando ves la captura de pantalla, ya sabes, y él está lanzando un palo, usted sabe, en el avión no tripulado con una mano - que él va a morir, usted sabe, y él todavía está luchando.
Si lees un poco de árabe y puedes leer o escuchar lo que dice todo el mundo árabe, incluidos los enemigos de Hamás, los enemigos de Sinwar, para todos él es ahora como el Che Guevara de Oriente Medio. Hasta ayer estaba muerto. Hoy está más vivo que nunca, ¿no? Siempre hay un debate en Palestina. Nada está, ya sabes, abierto. No hay nada abierto porque si habla en Palestina, si se atreve a decir algo contra Fatah, contra Hamás, contra Israel, por supuesto, diga lo que diga, lo detienen. Puede detenerlo Israel, por supuesto, pero la mayoría de las veces lo detiene Hamás o Fatah. Esa es otra de las razones por las que es tan complicado.
SCHMITZ: Francesca, hace seis años, cuando entrevistaste a Yahya Sinwar, te dijo, y cito textualmente, “no somos un fenómeno transitorio. No hay futuro sin Hamás”. ¿Cómo crees que veía él el futuro de Hamás? ¿Y hay candidatos para sucederle?
BORRI: Para mí, la cuestión principal no es qué ha cambiado para Hamás. De acuerdo, Hamás está acabado, pero la idea de Hamás no está acabada en absoluto. Y una vez más, esta imagen emblemática de Sinwar, luchando hasta su último aliento, es el comienzo del nuevo Hamás, sea cual sea su nombre. Así que Hamás no está acabado como idea. Por lo tanto, la pregunta principal debería ser: ¿y ahora qué pasará con Israel?
SCHMITZ: Era la periodista Francesca Borri. Francesca, gracias por estar con nosotros.
BORRI: Grazie.

23/10/2024

Yahya Sinwar : « L’heure du changement a sonné, mettez fin au siège »
Un entretien de 2018 avec une journaliste italienne

Il y a six ans, la journaliste italienne Francesca Borri (Bari, 1980), avait rencontré pendant cinq jours le leader du Hamas dans la bande de Gaza, Yahya Sinwar, et s’était entretenue avec lui. Au cours de leurs échanges, Sinwar souligne que l’échange de prisonniers est un élément important de tout accord avec Israël et affirme qu’il n’est pas intéressé par la poursuite des combats, mais « cela ne veut pas dire que je ne me battrai pas si c’est nécessaire ». L’entretien a été publié par le journal israéliien Yedioth Ahronoth le 10 mai 2018. On peut lire à la suite de l’entretien une brève conversation récente de Borri avec la Radio publique nationale des USA .- Fausto Giudice, Tlaxcala

Francesca Borri, Yedioth Ahronoth, 10/5/2018 

English original

Quand je dis que j’ai rencontré Yahya Sinwar, la première question est toujours : et où ? Dans un tunnel ? Non, dans son bureau. Mais aussi dans d’autres bureaux, en visitant des ministères ou un magasin, une usine, un hôpital, dans des cafés, dans des maisons ordinaires de familles ordinaires. Pendant une heure ou trois heures. En tête à tête ou non. Pendant cinq jours. J’ai été libre de parler de tout, et avec tout le monde, le reste du temps. Sans aucune restriction. Et je n’ai jamais eu peur. Jamais. Je n’ai jamais eu de raison de me sentir en danger.

Nous avons obtenu cette interview après de longues négociations. C’est normal, en effet, d’autant plus que ces dernières années, j’ai passé la majeure partie de mon temps à couvrir la Syrie et que j’avais en quelque sorte perdu mes contacts avec le Hamas. J’ai donc été aidée par d’autres Palestiniens, en premier lieu par un dirigeant de longue date qui n’appartient pas au Hamas, bien au contraire : il vient de la gauche. Mais il est l’un des intermédiaires des gouvernements d’union nationale. Et l’union nationale, ici, c’est ce que tout le monde veut.


Francesca Borri et Yahya Sinwar

J’ai été soutenue par de nombreux Palestiniens de renom, mais aussi par de nombreux Palestiniens ordinaires, qui n’ont cessé de m’appeler, de m’envoyer des SMS, de m’écrire et de m’arrêter dans la rue. Parce qu’ils voulaient que le Hamas parle, qu’il s’ouvre enfin. Mais aussi parce qu’ils voulaient que le Hamas soit écouté. Ils voulaient que nous nous ouvrions. Yahya Sinwar dit deux fois : « Nous faisons partie intégrante de cette société, quel que soit notre nombre ». Et c’est vrai. Par ailleurs, des Palestiniens qui ne voteraient jamais pour le Hamas critiquent la mise au ban du Hamas. Ils disent : « Ils ont remporté des élections libres et équitables. C’est la démocratie ».

J’ai également été aidée par des islamistes d’autres pays. Je ne les citerai pas, mais ils nous rappellent que la question palestinienne - qui est aujourd’hui un peu oubliée, les djihadistes étant sous les feux de la rampe - reste une priorité pour tous les musulmans. Emotionnellement, et pas seulement politiquement.

Je dis « aidée » non pas parce que j’avais besoin de convaincre le Hamas que je ne suis pas une espionne. Heureusement, mon travail parle de lui-même. Non. Mais j’avais besoin de convaincre le Hamas que je le connaissais bien. Je connaissais son histoire et ses antécédents, de sorte que je n’aurais rien compris de travers. J’étais dans un bureau du Hamas, en juin dernier, et il y avait au mur un portrait de son fondateur, Ahmed Yassine. Il y avait aussi un autre journaliste [occidental]. Et il a dit : c’est remarquable qu’Al-Qaida soit toujours une référence. Il avait confondu Yassine avec Ayman Al Zawahiri.

Et pourtant, une fois que nous avons conclu notre accord, je n’ai jamais eu la moindre raison de me sentir en danger. Et c’était quelque chose dont je ne doutais pas, honnêtement.

Le cessez-le-feu que le Hamas - le Hamas de Yahya Sinwar - s’efforce d’obtenir suscite une certaine opposition. Je le sais. Mais avec les islamistes - et peut-être en fin de compte avec tout le monde - c’est juste une question de transparence. Si vous êtes honnête, si vous respectez les règles, vous n’aurez pas d’ennuis. Et en fait, à ce moment-là, vous êtes leur invité, avant d’être un journaliste : ils vous protégeront contre tout et n’importe qui. Ce sont des hommes de foi. Et comme tous les hommes de foi, ils tiennent leur parole.


Yahya Sinwar

Ce qui m’a impressionnée, c’est de relire les livres sur le Hamas que j’ai étudiés à l’université. Il y a une dizaine d’années, le Hamas venait de remporter les élections et l’embargo commençait à peine. Il y avait des affrontements dans les rues avec le Fatah à l’époque et des raids contre les stations de radio, la musique, l’alcool, les cigarettes, etc. Il y avait une police du vice et de la vertu et beaucoup de tension. Et ces livres ne parlaient que de la charia : d’un avenir où les voleurs auraient les mains coupées et où les femmes seraient soumises à la ségrégation. Il n’y avait pas une page qui pouvait être utile aujourd’hui. Il s’agissait de livres sur l’islam, sur la compatibilité entre l’islam et la démocratie. Et au lieu de cela, dix ans plus tard, nous avons simplement parlé de l’occupation et de sa compatibilité avec la vie.

Je suis arrivée avec un hijab, c’est vrai, en signe de respect. Mais ils ont tous insisté et, à la fin, j’ai dû l’enlever - en signe de respect pour moi.

Gaza a profondément changé. Et en fait, mis à part le fait qu’elle s’effondre - physiquement mais aussi psychologiquement -, elle est magnifique. Parce qu’elle est au bord de la mer, avec le soleil. Et dans certaines rues, le sable, les palmiers et toutes ces fleurs grimpantes - à chaque pas, on se rappelle ce que cela pourrait être.

On y trouve l’un des meilleurs cafés que j’aie jamais fréquentés : un chariot en bois avec une chaudière et de vieilles lampes en fer, de vieilles bouteilles de whisky vides, un portrait de Che Guevara parmi toutes les photos d’Oum Kalthoum, et des bougies dans de petites boîtes, parce qu’il n’y a pas d’électricité. Et il n’y a que du Nescafé, servi sur des tables en plastique à un dollar pièce. Mais l’atmosphère est celle d’un café parisien, car c’est le lieu de rendez-vous de tous ces jeunes d’une vingtaine d’années qui ne sont jamais sortis d’ici et qui, pourtant - je ne sais pas comment - parlent couramment l’anglais. Et ils veulent toujours me rencontrer, même si mes reportages ont été traduits en hébreu, entre autres langues.

Ici, Israël signifie chars d’assaut et frappes aériennes, rien d’autre. La plupart d’entre eux n’ont jamais vu un Israélien. Ce n’est pas Ramallah, ici on vit mal. Mais vraiment mal. Partout on croise des blessés, des amputés, et cette pauvreté brutale. Ils auraient tous les droits de ne pas vouloir de moi ici. Bien sûr, je suis italienne, pas israélienne, et ça fait une différence. Ils disent :  « Ce n’est pas l’Italie qui nous assiège, ce n’est pas à l’Italie que nous devons nous adresser ». Ils veulent tous s’adresser à Israël.


Yahya Sinwar avec d’autres dirigeants du Hamas

Yahya Sinwar est à l’image de Gaza : normal, malgré tout ça. Sur les quelques photos que j’ai trouvées en ligne, il a cette expression dure. Mais c’est un homme comme les autres, un homme simple, toujours vêtu d’une chemise grise. Sa particularité est en quelque sorte de n’avoir aucun signe distinctif, comme tous ses conseillers.

Il y a beaucoup de rumeurs sur les tunnels, sur la contrebande. Et à Gaza, il y a quelques millionnaires, quelques riches hommes d’affaires. Mais alors que je me trouvais un soir avec des dirigeants du Hamas - et c’est en fait de cela que nous parlions -, ils se sont soudain tous levés. J’ai pensé à un raid de l’armée, mais au lieu de cela, l’électricité était revenue et ils se sont tous précipités pour recharger leur téléphone. Parce que, comme tout le monde, ils n’ont ni électricité, ni eau, ni rien.

Je sais que pour les Israéliens, Sinwar est un ennemi, un terroriste. Cette interview n’est donc pas facile à lire. Je sais aussi que je ne pourrai jamais vraiment ressentir ce que vous ressentez. Je peux vous promettre une chose : j’ai essayé de faire le travail journalistique le plus professionnel qui soit, de poser les questions difficiles sans faire de concessions.

Mais je suis également convaincue qu’il est très important que le public israélien - malgré toutes les difficultés - sache de première main ce que pense Sinwar, ce qui le motive et où il s’efforce d’aller. Le fait que des fonctionnaires israéliens soient en contact avec le Hamas est un autre indice de ce que l’époque où écouter l’autre partie était considérée comme illégitime est révolue.

Et si j’ai fait ce choix, c’est peut-être aussi parce que - si j’y réfléchis bien - Yahya Sinwar a un trait distinctif. Il écoute beaucoup, il ne décide jamais seul. Mais une fois qu’il s’est décidé, il se décide vraiment : il a du courage et de la détermination. Il est prêt à prendre des mesures importantes. Et il insiste pour terminer l’interview par le mot par lequel elle se termine. 

Et en parlant de mots, j’ai remarqué qu’il n’a jamais dit « Israël ». Je peux me tromper. Mais il a toujours utilisé des synonymes tels que : “Netanyahu”, “l’armée”, “l’autre côté”. Et surtout : « l’occupation ». Ce dont je suis sûre, c’est qu’il n’a jamais dit « l’entité sioniste » ou « les Juifs ». Seulement : « L’occupation ».

Je ne sais presque rien de vous. On dit de vous que vous êtes très discret, un homme de peu de mots. Vous parlez rarement aux journalistes. C’est d’ailleurs la première fois que vous vous adressez à des médias occidentaux. Pourtant, vous dirigez le Hamas depuis plus d’un an. Pourquoi avez-vous choisi de parler maintenant ?

« Parce que je vois maintenant une réelle opportunité de changement.

Une opportunité ? Maintenant ?

« Maintenant. Oui. »

Pour être honnête, ce qui semble le plus probable ici, c’est plutôt une nouvelle guerre. J’étais à Gaza en juin dernier, et c’était comme d’habitude : des balles qui volaient, des gaz lacrymogènes, des blessés partout. Et puis des frappes aériennes, des roquettes, encore des frappes aériennes. Une occasion en or de se faire tirer dessus. Depuis avril, depuis le début de cette dernière vague de manifestations, on compte près de 200 morts.

« Alors que de l’autre côté, il n’y a eu qu’un seul mort. Et donc, tout d’abord, je dirais que “guerre” est un mot assez trompeur : ce n’est pas qu’il y ait une guerre à un moment donné, et que les autres jours, nous ayons la paix à la place. Nous sommes toujours sous occupation, c’est une agression quotidienne. Elle est simplement d’intensité variable. Quoi qu’il en soit, la vérité est qu’une nouvelle guerre n’est dans l’intérêt de personne. En tout cas, ce n’est pas le nôtre. Qui voudrait affronter une puissance nucléaire avec des lance-pierres ? Mais si nous ne pouvons pas gagner, pour Netanyahou, une victoire serait encore pire qu’une défaite, car ce serait la quatrième guerre. Elle ne peut pas se terminer comme la troisième, qui s’est déjà terminée comme la deuxième, qui s’est déjà terminée comme la première. Ils doivent prendre le contrôle de Gaza. Et ils font de leur mieux pour se débarrasser des Palestiniens de Cisjordanie et conserver une majorité juive. Je ne pense pas qu’ils veuillent deux millions d’Arabes supplémentaires. Non, la guerre ne sert à rien.


Manifestations à Gaza (Photo : AP)

Ces propos semblent un peu étranges de la part d’un membre de l’aile militaire du Hamas.

« Je ne suis pas le chef d’une milice, je suis du Hamas. Et c’est tout. Je suis le chef du Hamas à Gaza, de quelque chose de beaucoup plus complexe qu’une milice, un mouvement de libération nationale. Et mon principal devoir est d’agir dans l’intérêt de mon peuple : de le défendre et de défendre son droit à la liberté et à l’indépendance. Vous êtes correspondante de guerre. Aimez-vous la guerre ?

Pas du tout.

« Et pourquoi devrais-je l’aimer ? Celui qui sait ce qu’est la guerre n’aime pas la guerre. »

Mais vous vous êtes battu toute votre vie.

« Et je ne dis pas que je ne me battrai plus, en effet. Je dis que je ne veux plus de la guerre. Je veux la fin du siège. Vous marchez sur la plage au coucher du soleil, et vous voyez tous ces adolescents sur le rivage qui discutent et se demandent à quoi ressemble le monde de l’autre côté de la mer. À quoi ressemble la vie. Ça les brise. Et ça devrait briser tout le monde. Je veux qu’ils soient libres ».

Les frontières sont pratiquement fermées depuis 11 ans. Gaza n’a même plus d’eau, seulement de l’eau de mer. Comment se passe la vie ici ?

« Qu’en pensez-vous ? 55 % de la population a moins de 15 ans. Nous ne parlons pas de terroristes, mais d’enfants. Ils n’ont aucune affiliation politique. Ils n’ont que la peur. Je veux qu’ils soient libres ».

80 % de la population dépend de l’aide. Et 50 % d’entre eux souffrent d’insécurité alimentaire - 50 % ont faim. Selon les Nations unies, Gaza sera bientôt impropre à la vie. Pourtant, ces dernières années, le Hamas a trouvé des ressources pour creuser ses tunnels.

« Et heureusement. Sinon, nous serions tous morts. La façon dont vous voyez les choses, c’est la façon dont la propagande sioniste les raconte. Le siège n’est pas venu après les tunnels, ce n’est pas une réaction aux tunnels. C’est l’inverse. Il y avait un siège et une crise humanitaire, et pour survivre, nous n’avions pas d’autre choix que de creuser des tunnels. À certains moments, même le lait était interdit ».


Sinwar s’entretient avec des habitants de Gaza

Vous voyez ce que je veux dire. Ne pensez-vous pas que vous avez une part de responsabilité ?

« La responsabilité incombe à l’assiégeant, pas à l’assiégé. Ma responsabilité est de travailler avec tous ceux qui peuvent nous aider à mettre fin à ce siège mortel et injuste, et je pense en particulier à la communauté internationale. Parce que Gaza ne peut pas continuer comme ça, la situation ici est insoutenable. Et de cette façon, une explosion (escalade) est inévitable ».

Alors pourquoi ne pas acheter du lait plutôt que des armes ?

« Si nous n’avions pas acheté (des armes), nous ne serions plus en vie. Nous les avons achetées, ne vous inquiétez pas. Nous avons acheté du lait et bien d’autres choses : de la nourriture, des médicaments. Nous sommes 2 millions. Avez-vous une idée de ce que cela signifie d’obtenir de la nourriture et des médicaments pour 2 millions de personnes ? Les tunnels ne sont utilisés que de façon minimale pour la résistance - et parce qu’autrement, vous ne mourriez peut-être pas de faim, mais vous mourriez des frappes aériennes. Et le Hamas paie la résistance de sa poche, pas avec des fonds publics. De sa propre poche ».

Le Hamas a donc obtenu de bons résultats une fois au gouvernement.

« Vous pensez qu’être au pouvoir à Gaza, c’est comme être au pouvoir à Paris ? Nous avons été au pouvoir pendant des années dans de nombreuses municipalités, précisément en raison de notre réputation d’efficacité et de transparence. En 2006, nous avons remporté les élections générales et nous avons été mis au ban. Il n’y a pas d’électricité, c’est vrai, et ça affecte tout le reste. Mais croyez-vous que nous n’avons pas d’ingénieurs ? Que nous ne sommes pas capables de construire une turbine ? Bien sûr que oui. Mais comment ? Avec du sable ? Vous pouvez avoir le meilleur chirurgien de la ville, mais vous prétendez qu’il sait opérer avec une fourchette et un couteau. Regardez votre peau, elle se détache déjà. Ici, si vous arrivez de l’extérieur, si vous arrivez du monde, vous tombez tout de suite malade. Ce qui devrait attirer votre attention, c’est que nous sommes encore en vie ».


(Photo : AP)

Le Hamas semble donc envisager un cessez-le-feu. Les négociateurs travaillent sans relâche. Qu’entendez-vous par « cessez-le-feu » ?

« Je veux dire un cessez-le-feu. Le calme. La fin du siège. »

Du calme pour du calme.

« Non, attendez. Le calme pour le calme, et la fin du siège. Un siège n’est pas tranquille. »

Et le calme... Pour combien de temps ?

« Ce n’est pas la question principale, honnêtement. Ce qui compte vraiment, c’est plutôt ce qui se passe sur le terrain entre-temps. Car si le cessez-le-feu signifie que nous ne sommes pas bombardés, mais que nous n’avons toujours pas d’eau, pas d’électricité, rien, alors nous sommes toujours en état de siège - cela n’a pas de sens. Parce que le siège est un type de guerre, c’est juste une guerre par d’autres moyens. Et c’est aussi un crime au regard du droit international. Il n’y a pas de cessez-le-feu en cas de poursuite du siège. Mais si nous voyons Gaza revenir à la normale... si nous voyons non seulement de l’aide, mais aussi des investissements, du développement - parce que nous ne sommes pas des mendiants, nous voulons travailler, étudier, voyager, comme vous tous, nous voulons vivre et nous débrouiller seuls - si nous commençons à voir une différence, nous pouvons continuer. Et le Hamas fera de son mieux. Mais il n’y a pas de sécurité, pas de stabilité, ni ici ni dans la région, sans liberté et sans justice. Je ne veux pas de la paix du cimetière ».

D’accord, mais c’est peut-être juste une astuce pour vous réorganiser. Et dans six mois, vous repartirez en guerre. Pourquoi les Israéliens vous feraient-ils confiance ?

« Tout d’abord, je n’ai jamais fait la guerre - la guerre est venue à moi. Et ma question, en toute vérité, est le contraire. Pourquoi devrais-je leur faire confiance ? Ils ont quitté Gaza en 2005, et ils ont simplement remodelé l’occupation. Ils étaient à l’intérieur, maintenant ils bloquent les frontières. Qui sait ce qui se passe vraiment dans leur tête ? Et pourtant, c’est de cela qu’il s’agit lorsque l’on fait confiance. Et c’est peut-être là notre erreur. Nous pensons toujours en termes de « qui va faire le premier pas, toi ou moi ? ».

D’accord, mais... Encore une fois. Si le cessez-le-feu ne fonctionne pas...

« Mais pour une fois, pouvons-nous imaginer ce qui se passerait si ça fonctionnait ? Parce que cela pourrait être une motivation puissante pour faire de notre mieux pour que ça marche, non ? Si nous imaginons un instant Gaza telle qu’elle était il n’y a pas si longtemps - avez-vous déjà vu des photos des années 1950 ? Quand, en été, nous recevions des touristes de partout ? »

Et Gaza avait beaucoup de cafés, de magasins, de palmiers. J’ai vu ces photos. Oui.

« Mais aujourd’hui aussi... Avez-vous vu à quel point notre jeunesse est brillante ? Malgré tout. Comme ils sont talentueux, inventifs et dynamiques ? Avec de vieux fax et de vieux ordinateurs, un groupe de jeunes d’une vingtaine d’années a assemblé une imprimante 3D pour produire le matériel médical interdit d’accès. C’est ça Gaza. Nous ne nous résumons pas à la misère et aux enfants pieds nus. Nous pouvons être comme Singapour, comme Dubaï. Et faisons en sorte que le temps travaille pour nous. Guérissons nos blessures. J’ai été en prison pendant 25 ans. Il a perdu un fils, tué lors d’un raid. Votre traducteur a perdu deux frères. L’homme qui nous a servi le thé - sa femme est morte d’une infection. Rien de grave, une coupure. Mais il n’y avait pas d’antibiotiques, et c’est ainsi qu’elle est morte. Pour quelque chose que n’importe quel pharmacien pourrait traiter. Vous croyez que c’est facile pour nous ? Mais commençons par ce cessez-le-feu. Donnons à nos enfants la vie que nous n’avons jamais eue. Et ils seront meilleurs que nous. Avec une vie différente, ils construiront un avenir différent ».


Manifestations à Gaza (Photo : AFP)

Alors, vous abandonnez ?

« Nous avons lutté toute notre vie pour avoir une vie normale. Une vie libérée de l’occupation et de l’agression. Nous ne nous rendons pas, nous persistons ».

Et pendant ce cessez-le-feu, le Hamas conserverait ses armes ? Ou vous accepteriez une protection internationale, comme les casques bleus ? Comme à Srebrenica ? À mon avis, non.

« Vous avez deviné juste. »

Désolée si je persiste, mais ce cessez-le-feu ne devrait-il pas fonctionner ? Je ne veux pas porter la poisse, mais vous savez, le passé n’est pas vraiment encourageant. Jusqu’à présent, les partisans de la ligne dure ont fait échouer toutes les tentatives d’accord.

« Jusqu’à présent. Tout d’abord, vous semblez très confiante, mais il n’y a pas encore d’accord. Nous sommes prêts à le signer, le Hamas et presque tous les groupes palestiniens sont prêts à le signer et à s’y conformer. Mais pour l’instant, il n’y a que l’occupation. Cela dit, si nous sommes attaqués, c’est évident, nous nous défendrons. Comme toujours. Et nous aurons une nouvelle guerre. Mais alors, dans un an, vous serez à nouveau ici. Et je serai à nouveau là pour dire : la guerre ne sert à rien ».

Vous avez une arme emblématique : les roquettes. Des roquettes de fortune, en fait, qui sont généralement arrêtées par le Dôme de fer, et auxquelles Israël répond avec ses missiles beaucoup plus puissants. Des milliers de Palestiniens ont été tués. Les roquettes ont-elles été utiles ?

« Soyons clairs : avoir une résistance armée est notre droit, en vertu du droit international. Mais nous n’avons pas que des roquettes. Nous avons utilisé toute une série de moyens de résistance. Toujours. Honnêtement, une telle question s’adresse plus à vous qu’à moi, à vous tous, journalistes. Nous ne faisons les gros titres qu’avec du sang. Et pas seulement ici. Pas de sang, pas de nouvelles. Mais le problème n’est pas notre résistance, c’est leur occupation. Sans occupation, nous n’aurions pas de roquettes. Nous n’aurions pas de pierres, de cocktails Molotov, rien. Nous aurions tous une vie normale ».


Militants à Gaza (Photo : AP)

Mais pensez-vous qu’ils ont atteint leur objectif ?

« Certainement pas. Sinon, nous ne serions pas ici. Mais alors, qu’en est-il de l’occupation ? Quel était son objectif ? Former des tueurs ? Avez-vous regardé la vidéo où un soldat nous tire dessus comme si nous étions des quilles de bowling ? Et il rit, il rit. Ils (les Juifs) étaient des gens comme Freud, Einstein, Kafka. Des experts en mathématiques et en philosophie. Aujourd’hui, ce sont des experts en drones, en exécutions extrajudiciaires ».

Vous avez maintenant une nouvelle arme emblématique : les cerfs-volants incendiaires. Ils rendent Israël fou, car ils échappent au Dôme de fer et ne peuvent être abattus un par un.

« Les cerfs-volants ne sont pas une arme. Tout au plus, ils mettent le feu à un peu de chaume. Un extincteur et c’est fini. Ce n’est pas une arme, c’est un message. Parce que ça n’est que de la ficelle, du papier et un tapis imbibé d’huile, alors que chaque batterie du Dôme de fer coûte 100 millions de dollars. Ces cerfs-volants disent : vous êtes immensément plus puissants. Mais vous ne gagnerez jamais. Vraiment. Jamais ».

Les Palestiniens de Cisjordanie sont confrontés à la même occupation, et pourtant ils ont opté pour une stratégie bien différente : faire appel aux Nations unies, à la communauté internationale.

« Et c’est crucial. Tout est crucial, tous les moyens de résistance. Mais, si je peux me permettre, désolé : quand il s’agit de la Palestine, la communauté internationale fait plutôt partie du problème. Lorsque nous avons remporté les élections - et nous avons remporté des élections libres et équitables - la réaction a été un blocus. Immédiatement. Nous avons proposé un gouvernement avec le Fatah, et pas seulement une fois, mais une centaine de fois, et rien. La seule réponse a été le blocus. Si les choses se sont passées ainsi, c’est aussi votre faute (celle de la communauté internationale). Aujourd’hui aussi. Vous prévenez le Hamas : nous ne traiterons avec vous que si le Fatah existe. Puis vous prévenez le Fatah : Nous ne traiterons avec vous que si le Hamas n’existe pas. Le clivage qui nous a été tant reproché est aussi un effet du blocus. De vos pressions qui ne sont parfois rien d’autre que des menaces. Avec un gouvernement d’union nationale, Ramallah ne toucherait plus un centime. Elle ferait faillite ».


Sinwar et Abbas (Photos : AFP, AP)

Le blocus est en place parce que le Hamas est considéré comme un mouvement antisystème, un mouvement anticonstitutionnel pour ainsi dire. Il ne respecte pas les règles du jeu.

« Quel jeu ? L’occupation ? »

Vous savez... Oslo. La solution à deux États.

« Mais Oslo, c’est fini. Je pense que c’est le seul point sur lequel tout le monde est d’accord ici. Mais vraiment tout le monde. Ce n’était qu’une excuse pour distraire le monde avec des négociations sans fin et, pendant ce temps, construire des colonies partout et effacer physiquement toute possibilité d’un État palestinien. 25 ans se sont écoulés et qu’avons-nous obtenu ? Rien. Mais surtout, pourquoi insistez-vous toujours sur Oslo ? Pourquoi ne parlez-vous jamais de ce qui s’est passé par la suite ? Comme le document d’unité nationale, par exemple, qui était basé sur le fameux document des prisonniers de 2006. Ce document expose notre stratégie actuelle, je veux dire, le Hamas, le Fatah, nous tous, tous ensemble - un État dans les frontières de 1967, avec Jérusalem comme capitale. Et avec le droit au retour des réfugiés, bien sûr. 12 années se sont écoulées, et vous continuez à demander : « Pourquoi n’acceptez-vous pas les frontières de 1967 ? Pourquoi n’acceptez-vous pas les frontières de 1967 ? J’ai l’impression que le problème n’est pas de notre côté ».

La communauté internationale dépense des millions de dollars pour les Palestiniens.

« Dépense. Exactement. Elle dépense tout simplement. À tort. Vous avez honoré les accords d’Oslo d’un prix Nobel de la paix et vous avez disparu. Personne n’a contrôlé leur mise en œuvre. La question clé est la suivante : était-ce la bonne stratégie (pour les Palestiniens) que d’aider à établir leur propre État et toutes ses institutions ? Entre autres choses, je dois vous rappeler que la quatrième convention de Genève est claire : le coût de l’occupation doit être supporté par l’occupant. Ce n’est pas à vous de construire des routes et des écoles, et surtout de reconstruire ce qui a été démoli. Sinon, au lieu de vous opposer à l’occupation, vous la facilitez ».

Le plus farouche opposant à ce cessez-le-feu semble être non pas Israël - qui se concentre désormais sur l’Iran - mais le Fatah, qui craint qu’il ne soit un succès pour le Hamas.

« Un succès ? Ce cessez-le-feu n’est pas pour le Hamas ou le Fatah : il est pour Gaza. Pour moi, ce qui compte, c’est que vous réalisiez enfin que le Hamas est là. Qu’il existe. Qu’il n’y a pas d’avenir sans le Hamas, qu’il n’y a pas d’accord possible, parce que nous faisons partie intégrante de cette société, même si nous perdons les prochaines élections. Mais nous sommes un morceau de la Palestine. Plus encore, nous sommes un morceau de l’histoire de l’ensemble du monde arabe, qui comprend aussi bien des islamistes que des laïcs, des nationalistes et des gauchistes. Cela dit, évitons le mot « succès ». Parce que c’est scandaleux pour tous les malades en phase terminale qui se trouvent en ce moment même à la frontière et qui attendent qu’elle s’ouvre. Pour tous les pères qui, ce soir, n’oseront pas regarder leurs enfants parce qu’ils n’auront pas de repas (à leur offrir). De quelle réussite parlons-nous ? »

Vous êtes entré en prison à l’âge de 27 ans. Lorsque vous en êtes sorti, vous aviez 50 ans. Comment s’est passée la réadaptation à la vie ? Au monde ?

« Lorsque je suis entré en prison, c’était en 1988. La guerre froide durait encore. Et ici, l’Intifada. Pour diffuser les dernières nouvelles, nous imprimions des tracts. Je suis sorti et j’ai découvert l’internet. Mais pour être honnête, je ne suis jamais sorti - je n’ai fait que changer de prison. Et malgré tout, l’ancienne était bien meilleure que celle-ci. J’avais de l’eau, de l’électricité. J’avais tant de livres. Gaza est beaucoup plus dure ».


Sinwar à sa sortie de prison

Qu’avez-vous appris de la prison ?

« Beaucoup de choses. La prison vous construit. Surtout si vous êtes Palestinien, parce que vous vivez au milieu des points de contrôle, des murs, des restrictions de toutes sortes. Ce n’est qu’en prison que vous rencontrez enfin d’autres Palestiniens et que vous avez le temps de parler. On réfléchit aussi à soi-même. À ce en quoi vous croyez, au prix que vous êtes prêt à payer. Mais c’est comme si je vous demandais maintenant : qu’avez-vous appris de la guerre ? Vous me répondriez : beaucoup de choses. Vous diriez : La guerre vous construit. Mais il est certain que vous aimeriez ne jamais avoir fait la guerre. J’ai beaucoup appris, oui. Mais je ne souhaite la prison à personne. Mais vraiment personne. Pas même ceux qui, aujourd’hui, à travers ces barbelés, nous assomment comme des quilles de bowling en riant, sans se rendre compte qu’ils risquent de finir dans 25 ans à La Haye.

À la Cour pénale internationale.

« Bien sûr. Parce que, encore une fois, il n’y a pas d’avenir sans justice. Et nous chercherons à obtenir justice. »

Mais vous savez que certains Palestiniens pourraient aussi finir à La Haye.

« En vertu du droit international, nous avons tous le droit de résister à l’occupation. Mais le tribunal est le tribunal, bien sûr. Il travaillera sur tout ce qu’il aura à faire. Et pourtant, son rôle est essentiel. Et pas seulement pour mettre fin aux crimes - il est essentiel de punir les criminels. Son rôle est également essentiel pour les victimes, car seul un procès permet de reconstruire ce qui s’est passé et, ainsi, de le traiter, d’une certaine manière. En matière de deuil, aucun tiers ne peut se substituer aux victimes. Aucun accord politique, quel qu’il soit, ne peut leur permettre de surmonter leur perte et d’aller de l’avant. C’est l’affaire des victimes ».

Vous avez été libéré dans le cadre de l’échange avec Gilad Shalit. Le Hamas détient actuellement deux Israéliens, ainsi que les restes de deux soldats tués au cours de la dernière guerre. Dans un accord de cessez-le-feu, je suppose qu’un échange de prisonniers serait une clause essentielle pour vous.

« Plus qu’essentielle, indispensable. Ce n’est pas une question politique, pour moi c’est une question morale. Car vos lecteurs pensent probablement que si vous êtes en prison, vous êtes un terroriste, ou en quelque sorte un hors-la-loi. Un voleur de voiture. Non. Nous sommes tous arrêtés, tôt ou tard. Mais littéralement, tous. Jetez un coup d’œil à l’ordre militaire 101. Sans autorisation de l’armée, c’est un crime d’agiter un drapeau ou d’être plus de dix (personnes) dans une pièce pour prendre le thé, en discutant de politique. Peut-être que vous ne faites que discuter de Trump, mais vous pouvez être condamné à une peine pouvant aller jusqu’à 10 ans. D’une certaine manière, c’est un rite de passage. C’est notre passage à l’âge adulte. Car s’il y a quelque chose qui nous unit, quelque chose qui nous rend tous égaux, tous les Palestiniens, c’est bien la prison. Et pour moi, c’est une obligation morale : Je ferai de mon mieux pour libérer ceux qui sont encore au trou ».


(Photo : AP)

D’une certaine manière, vous avez obtenu plus de résultats par les enlèvements que par les roquettes.

« Quels enlèvements ?

Comme celui de Gilad Shalit.

« Gilad Shalit n’était pas un otage, mais un prisonnier de guerre. Vous voyez pourquoi nous parlons rarement aux journalistes ? Un soldat est tué, vous publiez une photo de lui sur la plage et vos lecteurs pensent que nous l’avons tué à Tel-Aviv. Ce type n’a pas été tué alors qu’il portait un bermuda et une planche de surf, mais alors qu’il portait un uniforme et un M16 et qu’il nous tirait dessus.

Et avec le cessez-le-feu ?

« Avec le cessez-le-feu, personne ne nous tirera dessus, n’est-ce pas ? Et donc personne ne sera capturé. »

Vous parliez de la prison, du passage à l’âge adulte. Le Hamas a eu 30 ans, comment avez-vous changé ?

« Comment voyiez-vous tout ça, il y a 30 ans ? »

Il y a 30 ans, j’avais 8 ans.

« Et c’est tout : nous avons changé comme vous avez changé. Comme tout le monde. C’était en 1988, et comme je vous l’ai dit, il y avait encore la guerre froide. Le monde était beaucoup plus idéologique qu’aujourd’hui. Beaucoup plus de noir et de blanc, d’amis et d’ennemis. Et notre monde aussi était un peu comme ça. Puis, avec le temps, on apprend que l’on peut trouver des amis et des ennemis là où l’on ne s’y attendait pas ».


Sinwar pendant son séjour dans une prison israélienne (camp de Ketziot)

La charte du Hamas est toujours aussi noire et blanche.

« C’est notre premier document. Et peut-être que... le dernier est plus important. Pourquoi me questionnez-vous sur une charte datant d’il y a 30 ans, et pas toutes celles qui l’ont suivie et qui montrent notre évolution ? Des dizaines et des dizaines de documents, tout y est : nos relations avec la société civile et avec les autres groupes politiques, le contexte régional, le contexte international, et l’occupation, bien sûr. La réponse à toutes vos questions est là. Et à vrai dire, nous nous attendions à ce que vous receviez le signal et que vous entamiez un dialogue avec le Hamas. Car, je le répète, nous ne sommes pas un phénomène transitoire. Il n’y a pas d’avenir sans le Hamas. Et pourtant, vous continuez à questionner sur quelque chose qui date d’il y a 30 ans. Et donc, en ce qui concerne Oslo, j’ai le sentiment que le problème n’est pas de notre côté ».

Qui est le problème ?

« Tous ceux qui nous considèrent encore comme un groupe armé, et rien de plus. Vous n’avez aucune idée de ce à quoi ressemble vraiment le Hamas. Un petit aperçu : la moitié de nos employés sont des femmes. L’auriez-vous deviné ? Vous vous concentrez sur la résistance, sur les moyens plutôt que sur l’objectif, qui est un État fondé sur la démocratie, le pluralisme et la coopération. Un État qui protège les droits et la liberté, où les différences sont affrontées par les mots et non par les armes. Le Hamas est bien plus que ses opérations militaires. C’est dans notre ADN. Nous sommes avant tout un mouvement social, pas seulement un mouvement politique. Nous créons des soupes populaires, des écoles, des hôpitaux. Depuis toujours. Parce que pour faire sa part, on n’a pas besoin d’être ministre du welfare. Si vous êtes du Hamas, vous êtes un citoyen avant d’être un électeur ».

Pourtant, lorsque la plupart de mes lecteurs pensent au Hamas, ils ne pensent pas aux organisations caritatives. Ils pensent plutôt à la deuxième Intifada et aux attentats suicides. Pour les Israéliens, vous êtes un terroriste.

« Et c’est ce qu’ils sont pour moi, à la lumière des crimes qu’ils ont commis contre nous ».

Un début parfait pour un cessez-le-feu.

« Et que dois-je dire ? Nous frappons des civils ? Ils ont frappé des civils. Ils ont souffert ? Nous avons souffert. Parlez-moi d’un de leurs morts, et je vous parlerai d’un de nos morts. De dix de nos morts. Et alors ? C’est pour ça que vous êtes ici ? Vous êtes ici pour parler des morts, ou pour éviter de nouvelles pertes ? Mais surtout, vous. Pensez-vous être innocents, seulement parce que vous êtes italiens, ni arabes, ni juifs ? Comme il est facile pour vous de venir de loin et de vous sentir sage et juste. Nous avons tous du sang sur les mains. Vous aussi. Où étiez-vous pendant ces 11 années de siège ? Et pendant ces 50 années d’occupation ? Où étiez-vous ? »


Sinwar avec d’autres dirigeants du Hamas (Photo : Reuters)

Quel genre de vie espérez-vous pour vos enfants ?

« Une vie de Palestiniens, bien sûr. La tête haute. Toujours. Malgré tout, j’espère qu’ils seront forts et qu’ils continueront à lutter jusqu’au jour où ils obtiendront la liberté et l’indépendance. Parce que je veux que mes enfants rêvent de devenir médecins, non seulement pour soigner les blessés, mais aussi les cancéreux. Comme tous les enfants du monde. Je veux qu’ils soient des Palestiniens en toute sécurité, afin qu’ils puissent être bien plus que des Palestiniens ».

J’ai oublié de vous interroger sur le « deal du siècle », le plan de paix de Donald Trump. Même si on ne sait pas très bien de quoi il s’agit, il n’y a rien sur le papier.

« C’est en fait une oblitération très claire de notre perspective de liberté et d’indépendance. Il n’y a pas de souveraineté, pas de Jérusalem. Pas de droit au retour... Il n’y a qu’une chose : notre (refus). Et ce n’est pas seulement la position du Hamas. C’est une chose sur laquelle nous sommes tous d’accord. Non. »

Pour l’instant, vous allez donc continuer à protester, à manifester comme vous l’avez fait en avril. Tous les vendredis, le long de la clôture. On vous y a vu assez souvent.

« Et je ne vous donnerai que deux noms : Ibrahim Abu Thuraja et Fadi Abu Salah. Ils avaient tous les deux 29 ans et se déplaçaient en fauteuil roulant. Ce ne sont que deux des nombreux amputés des dernières guerres. C’est à ce moment-là que l’on se rend compte qu’ici, on ne se fait pas tuer parce que l’on représente un danger - car quel danger représentez-vous, sur une chaise roulante, pour une armée qui se trouve de l’autre côté d’un fil barbelé, à des centaines de mètres de vous ? Non. Ici, on ne se fait pas tuer pour ce que l’on fait, mais pour ce que l’on est. Vous êtes tué parce que vous êtes Palestinien. Vous n’avez aucune chance ».

Si vous deviez résumer tout ce que vous avez dit en une seule phrase. Quel est le message que vous aimeriez que les lecteurs retiennent le plus ?

« L’heure du changement a sonné. Il est temps de mettre fin à ce siège. De mettre fin à cette occupation. »


(Photo : AP)

Pensez-vous que l’on vous croira ?

« Vous étiez ici en juin, avec des centaines d’autres journalistes, et votre reportage a été le plus dur pour nous. Et vous êtes également traduite en hébreu. Et pourtant, vous êtes ici, encore une fois, parce que vous nous respectez profondément, et que nous vous respectons profondément. Parfois, d’une certaine manière, le messager est aussi le message. Vous allez partir maintenant, et tout écrire. Serez-vous lue ? Serez-vous écoutée ? Je n’en sais rien. Mais nous avons fait notre part ».

Vous semblez assez confiant.

« Je suis juste réaliste. Il est temps de changer. »

Après l’assassinat de Yahya Sinwar, une journaliste se souvient de l’avoir interviewé

Rob Schmitz , NPR, 19/10/2024

ROB SCHMITZ, ANIMATEUR :

L’assassinat de Yahya Sinwar est un événement majeur dans la guerre qui oppose depuis un an le Hamas, le groupe militant qu’il dirigeait autrefois, à Israël. Sinwar était un personnage clé dans la planification de l’opération du 7 octobre qui a tué quelque 1 200 personnes en Israël. Son assassinat a eu lieu dans la bande de Gaza, où il est né, a grandi et a finalement accédé au pouvoir en tant que figure centrale du Hamas, le mouvement islamiste palestinien le plus dur. Nous voulions passer un peu de temps à réfléchir à l’héritage de Sinwar dans la bande de Gaza. Pour cela, nous avons fait appel à Francesca Borri. Journaliste couvrant le Moyen-Orient, elle a interviewé Sinwar en 2018, après qu’il était devenu le chef du Hamas à Gaza. Francesca, bienvenue.

FRANCESCA BORRI : Ciao.

SCHMITZ : Merci de nous avoir rejoints. Vous savez, il s’est passé tellement de choses depuis 2018, date à laquelle vous avez interviewé Sinwar. Mais prenons un peu de recul et parlons du contexte dans lequel vous l’avez rencontré. Pouvez-vous me décrire le cadre de votre visite et ce que vous espériez obtenir en lui parlant ?

BORRI : C’était il y a une vie, il y a un monde. Le Hamas était dans un coin, vous savez ? Le Hamas et Sinwar étaient très faibles à l’époque. Et Sinwar, qui a toujours été très déterminé - je veux dire, une fois qu’il décide quelque chose, il fait tout. Maintenant, nous le savons, en fait, après le 7 octobre, non ?

SCHMITZ : C’est exact.

BORRI : Mais à l’époque, son choix était inverse, il essayait de parvenir à un compromis avec Netanyahou. C’est pourquoi l’interview a été possible. Vous savez, c’est pour cela que c’est arrivé parce qu’en fait, Sinwar voulait ouvrir un canal avec Israël, et c’est arrivé. Je veux dire, il l’a ouvert.

SCHMITZ : Y a-t-il un souvenir ou une interaction particulière avec Yahya Sinwar qui vous vient à l’esprit ?

BORRI : Tant de choses - la première fois que je l’ai rencontré, j’avais un hijab. Je ne savais pas - je ne suis pas musulmane, et je ne savais pas si je devais le porter ou non. Et puis j’ai pensé, peut-être par respect, vous savez - et donc je portais ce hijab, vert, vous savez, comme la couleur de l’Islam. C’est pour cela qu’il ne m’a pas reconnue parce qu’il ne s’attendait pas à ce qu’une Italienne porte un hijab. Et puis, vous savez, il m’a demandé de l’enlever...

SCHMITZ : C’est vrai.

BORRI : ...Parce que c’est pour ça que, sur la photo ensemble, nous - j’ai mis un hijab. Il a été très critiqué par les extrémistes du Hamas parce qu’il n’était pas un extrémiste du Hamas. Dans le Hamas, il y a des gens plus radicaux. Et il a été très critiqué pour cette photo...

SCHMITZ : C’est vrai.

BORRI : ...Parce qu’il était avec une femme étrangère célibataire, sans hijab, une femme non mariée. Il a été très critiqué. Il a dit, non, parce que je ne veux pas qu’on pense que je vous demande, vous savez, de porter un hijab. Vous n’êtes pas musulmane, rien. Vous êtes libre. Et vous venez ici en tant qu’invitée. C’était très différent de la façon dont - enfin, de la façon dont il a été décrit dans nos médias, mais je dois dire, bien sûr, qu’il était très différent du Yahya Sinwar du 7 octobre.

SCHMITZ : J’aimerais revenir un peu sur ce point parce que, vous savez, Sinwar - les tactiques de Yahya Sinwar impliquaient souvent la violence, même avant l’attaque du 7 octobre, comme vous venez de le mentionner. J’aimerais savoir si vous avez déjà rencontré des habitants de Gaza qui pensaient que ses tactiques militantes et celles du Hamas en général ne faisaient qu’empirer les choses pour eux ?

BORRI : Oh, bien sûr, bien sûr. Quand vous êtes enraciné dans une communauté - je parle des Palestiniens maintenant, vous savez - ils sont très honnêtes avec vous, vous savez, bien sûr, bien sûr. Mais quand même, ses derniers moments, vous savez, quand vous voyez la capture d’écran, vous savez, et qu’il lance un bâton, vous savez, sur le drone avec une seule main - il va mourir, vous savez, et il se bat encore.

Si vous lisez un peu l’arabe et que vous pouvez lire ou écouter ce que tout le monde arabe dit, y compris les ennemis du Hamas, les ennemis de Sinwar, pour tout le monde il est comme le Che Guevara du Moyen-Orient maintenant. Il était mort jusqu’à hier. Aujourd’hui, il est plus vivant que jamais, non ? Il y a toujours un débat en Palestine. Rien n’est, vous savez, ouvert. Rien n’est ouvert parce que si vous parlez en Palestine, si vous osez dire quelque chose contre le Fatah, contre le Hamas, contre Israël, bien sûr - quoi que vous disiez, vous êtes arrêté. Vous pouvez être arrêté par Israël, bien sûr, mais la plupart du temps, vous êtes arrêté par le Hamas ou le Fatah. C’est aussi pour cela que c’est si compliqué.

SCHMITZ : Francesca, il y a six ans, lorsque vous avez interviewé Yahya Sinwar, il vous a dit, je cite, « nous ne sommes pas un phénomène transitoire. Il n’y a pas d’avenir sans le Hamas. » Comment pensez-vous qu’il envisageait l’avenir du Hamas ? Et a-t-il des candidats pour lui succéder ?

BORRI : Pour moi, vous savez, la question principale n’est pas de savoir ce qui a changé pour le Hamas. D’accord, le Hamas est fini, mais l’idée du Hamas n’est pas finie du tout. Et encore une fois, cette image emblématique de Sinwar, qui se bat jusqu’à son dernier souffle, c’est le début du nouveau Hamas, quel que soit son nom. Le Hamas n’est donc pas fini en tant qu’idée. La question principale devrait donc être : et maintenant, qu’en est-il d’Israël ?

SCHMITZ : C’était la journaliste Francesca Borri. Francesca, merci de nous avoir rejoints.

BORRI : Grazie.