GABOR STEINGART“Si tu veux la paix, parle à tes ennemis, pas à tes amis” : entretien avec Klaus von Dohnanyi

     NdT

“La plus grande menace pour l’Allemagne ne vient pas de Poutine, mais des conséquences sociales, humanitaires et démocratiques du changement climatique.”

Klaus von Dohnanyi, Hamburger Abendblatt, 23/6/2023

Klaus von Dohnanyi, 97 ans, est un dinosaure de la „bonne Allemagne”, celle qui n’a pas oublié l’histoire et qui a tout simplement une conscience. Il a de qui tenir : son père Hans fut un résistant, exécuté par les nazis en avril 1945 à Sachsenhausen, sa mère Christel échappa de peu à la pendaison, son oncle Dietrich, pasteur militant de l’Église confessante, fut lui aussi pendu, en avril 1945, au camp de concentration de Flossenburg. Klaus, militant du SPD depuis 1957, fut ministre de Willy Brandt et Premier maire de Hambourg de 1981 à 1988. Très critique à l’égard de la politique belliciste des dirigeants du SPD et des Verts, il a déclaré en juillet 2024 qu’il soutenait l’Alliance Sahra Wagenknecht pour ses positions sur la guerre d’Ukraine tout en restant membre du SPD. Ci-dessous un entretien avec von Dohnanyi, Traduit par Fausto Giudice, Tlaxcala 

 Gabor Steingart, The Pioneer, 7/6/2025

À 97 ans, Klaus von Dohnanyi est le témoin d’un siècle mouvementé. En tant qu’ancien membre du Bundestag, comment voit-il les événements mondiaux actuels ? Il s’entretient avec Gabor Steingart sur le pouvoir de la diplomatie, la sécurité de l’Europe dans l’ombre de la Russie et Donald Trump.

The Pioneer : Donald Trump affirme que l’UE a été fondée pour obtenir des avantages commerciaux vis-à-vis des USA. Les USAméricains, que nous avons connus comme des transatlantistes, sont-ils encore nos amis ?

Klaus von Dohnanyi : ça dépend des USAméricains auxquels vous faites référence. Dans l’ensemble, ils ne l’ont jamais été. Ils ont toujours eu leurs propres intérêts. L’USAmérique est toujours intervenue en Europe et nous a en réalité plus nui qu’aidé.

Mais au départ, l’Amérique nous a tout de même aidés – non seulement avec le plan Marshall, mais aussi plus tard avec l’OTAN, qui nous a énormément aidés à devenir le pays que nous sommes aujourd’hui. Ce ton hostile n’est apparu qu’avec Donald Trump. Ou diriez-vous plutôt que ce ton s’inscrit dans la continuité des intérêts ?

Il s’inscrit dans la continuité des intérêts, qui ont bien sûr évolué en fonction des circonstances. Pendant la guerre froide et après la chute du mur, c’était différent.

Devrions-nous donc nous imposer la sérénité et ne pas nous énerver autant ? Ou devrions-nous reconnaître nos intérêts, peut-être aussi européens, et répondre à la grossièreté par la grossièreté ?

Je trouve cette façon de penser trop euro-américaine. La Russie fait bien sûr partie de l’Europe et du reste du monde, d’une manière particulière. La Russie est voisine de l’Europe et n’est manifestement pas sans danger. Et plus un voisin est dangereux, plus il faut s’intéresser à lui et lui parler. J’ai lu récemment cette belle phrase : « Si tu veux la paix, parle à tes ennemis, pas à tes amis. »

C’est à mon avis un avertissement important. Nous nous sommes complètement laissé exclure de tout contact avec la Russie et continuons aujourd’hui encore à agir comme si les USAméricains étaient nos tuteurs – ils doivent tirer les marrons du feu pour nous, alors qu’ils ont en partie jeté eux-mêmes ces marrons dans le feu.

Ça veut dire que nous devons nous prendre en main et prendre notre destin en main, d’autant plus que l’homme à la Maison Blanche ne veut plus être notre tuteur.

C’est exact. Et pour ça, nous devons avoir le courage de faire deux choses : premièrement, parler nous-mêmes avec la Russie et Poutine. Et deuxièmement, expliquer aux USAméricains que c’est aussi notre devoir. Si nous suivons vraiment le principe « Si tu veux la paix, parle avec tes ennemis », je pense que nous avons plus de chances d’instaurer la paix en Europe que si nous attendons Trump.

Vladimir Poutine à Moscou le 26 mai 2025 © Imago

La Russie est-elle notre ennemie historique ?

Non, et la Russie ne doit pas être notre ennemie historique. Nous avons également connu de bonnes périodes et de bonnes formes de coopération, et le fait que nous n’y parvenions pas actuellement est d’ailleurs peut-être aussi un problème qui sert les intérêts des USA. Il existe un livre célèbre du politologue et conseiller à la sécurité du présidentus américain Jimmy Carter, Zbigniew Brzeziński, qui postule qu’une amitié entre la Russie et l’Allemagne serait dangereuse pour les USA. C’est pourquoi je pense que certains problèmes trouvent leur origine non seulement en Russie, mais sont également alimentés par les USA.

Vous voulez dire que USA ont intérêt à ce que nous ne nous engagions pas trop avec notre grand voisin géographique – qui nous surpasse à bien des égards, non seulement en termes de ressources naturelles, mais aussi en termes de superficie – du point de vue usaméricain ?

Tout à fait. Même en temps de paix, avant la guerre en Ukraine, les USAméricains sont intervenus dans le projet Nord Stream 1 et 2, car ils trouvaient que ça rapprochait trop l’Allemagne et la Russie. Cette relation historique, qui remonte à l’époque où le tsar a été l’un des libérateurs de l’Allemagne pendant la guerre napoléonienne, est une épine dans le pied des USAméricains. Brzeziński le décrit très intensément dans son ouvrage important intitulé Le grand échiquier.

Vous avez toutefois également constaté que vous vous étiez trompé dans votre évaluation des intérêts stratégiques de Poutine, d’où la réédition de votre livre. Comment le voyez-vous aujourd’hui ?

Lorsque j’ai écrit cela, je partais du principe que le président Joe Biden était un homme raisonnable et qu’il ne se laisserait pas entraîner à aller à l’encontre des intérêts des USA et de l’Europe en soulevant à nouveau la question de l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN. Trump avait tout à fait raison lorsqu’il a déclaré récemment que nous étions d’accord, en USAmérique et en Occident, de ne pas accepter l’Ukraine dans l’OTAN. Pourquoi Biden doit-il revenir là-dessus en 2021, 2022 ? Lui et son secrétaire général de l’OTAN, Jens Stoltenberg, ont, à mon avis, une grande part de responsabilité dans cette affaire. C’était inutile et provocateur – et on peut comprendre que Poutine ne veuille pas de l’Ukraine dans l’OTAN et donc en Crimée.

Joe Biden, Olaf Scholz et Jens Stoltenberg (à droite) lors du sommet de l’OTAN le 10 juillet 2024 © dpa

Poutine a-t-il vraiment servi ses intérêts, même en gardant à l’esprit les exemples historiques, ou les a-t-il plutôt exagérés ? Même après trois ans de guerre, il n’a pas réussi.

Eh bien, que signifie « exagérés » ? Imaginez un peu : l’Ukraine conserve la Crimée. La Crimée décide de l’accès de la Russie à des eaux chaudes. Croyez-vous vraiment que Poutine serait resté les bras croisés jusqu’à ce que l’OTAN s’installe à Sébastopol ? Tout est lié.

Mais qu’est-ce que ça signifie pour la suite des événements ? Quel peut être notre intérêt, qu’avons-nous à lui offrir et qu’a-t-il à nous offrir ?

C’est très, très difficile à dire. Poutine veut une Ukraine faible qui ne se mette plus en travers de son chemin. Et l’Ukraine elle-même veut être forte et, si possible, récupérer tous les territoires conquis par la Russie. C’est une situation sans issue.

À l’époque, le SPD et le chancelier Helmut Schmidt, dont vous faisiez partie du cabinet, avaient organisé la situation grâce à toute une série d’accords et de négociations – par exemple la conférence d’Helsinki – sur la réorganisation de l’Europe et une coexistence fondée sur des règles entre le bloc communiste et le bloc capitaliste. Cela pourrait-il servir de modèle pour les négociations actuelles ?

Permettez-moi de revenir un peu en arrière : Lorsque Bismarck est parti en 1890, son successeur, le secrétaire d’État Holstein, a rompu le traité dit « de réassurance » deux ans plus tard, quelques années seulement après la démission de Bismarck. Plus tard, Willy Brandt – et j’en ai moi-même été témoin – a compris, avec Egon Bahr, au prix d’un travail minutieux, que la paix et la sécurité sont le fruit d’un travail quotidien. Ces efforts du gouvernement Brandt ont tout simplement été réduits à néant. Les gens disent que c’était une erreur, que c’était trop conciliant et que la politique de paix passe par le recours aux armes. C’est absurde. Bien sûr, la dissuasion peut garantir la sécurité, mais cela ne suffit pas. Il faut avoir la volonté d’instaurer la paix.

Congrès électoral du SPD en 1980 à Essen : Egon Bahr et Willy Brandt.  © Imago

C’est pourquoi, rétrospectivement, votre gouvernement de l’époque n’était pas pacifiste, mais a même investi une part plus importante du produit intérieur brut dans l’armement que le gouvernement actuel.

C’est vrai, Brandt n’était pas pacifiste. Brandt et Bahr étaient conscients de la nécessité de la force. Mais ils savaient aussi que cela ne suffisait pas. Si vous voulez la paix, vous devez respecter les intérêts de l’autre partie, même si vous ne les suivez pas toujours. Helmut Schmidt l’a très bien écrit dans son livre à l’époque : « S’il y a une réunification, nous devons d’abord veiller à ce qu’elle ne porte pas trop atteinte à la sécurité de l’Union soviétique. » Et malheureusement, nous ne l’avons pas fait. Dès la chute du mur, nous avons veillé à ce que les pays du côté soviétique soient admis dans l’OTAN. Ce fut une erreur fondamentale.

Beaucoup en Europe disent qu’il faut maintenant plus que jamais se réarmer pour montrer à Poutine où sont les limites. Ou diriez-vous qu’il faut abandonner l’Ukraine ?

Non, mais il faut discuter sérieusement avec l’Ukraine pour qu’elle rétablisse une situation qu’elle ne peut pas créer elle-même. Et les USAméricains disent actuellement que la patate est trop chaude pour eux. Il faut dire à Volodymyr Zelensky qu’il y a des choses sur lesquelles il ne peut pas insister. À mon avis, l’Ukraine n’a aucun droit sur la Crimée et le Donbass. Le Donbass est tellement russe dans sa structure que l’Ukraine doit comprendre que cette partie ne lui appartiendra pas à l’avenir. Et il va sans dire que la Crimée n’appartient pas à l’Ukraine. Elle appartient à la Russie depuis 1783.

Explosion en Crimée en août 2022. © Imago

Et l’Ukraine devrait se contenter de ce reste d’État amputé ? Pour garantir quoi ? Sa vie et sa survie à l’Ouest, dans l’UE et dans l’OTAN ?

Pas dans l’OTAN, mais dans l’UE. En ce qui concerne l’OTAN, je pense que la décision est prise depuis longtemps. Même les USAméricains ne le veulent plus, et ne l’ont d’ailleurs jamais voulu. Je ne comprends pas pourquoi Biden est revenu sur sa position. Je pense qu’il faut remonter plus loin que la période où il luttait pour la présidence pour comprendre l’état d’esprit de Biden.

L’Ukraine doit donc être pacifiée le plus rapidement possible – et après ?

L’Ukraine entrera dans l’UE, comme ça a été promis. Ce sera une situation très difficile pour l’UE, car il n’est pas facile d’avoir un membre qui est structurellement hostile à notre grand voisin. Mais c’est probablement la solution. L’Ukraine doit renoncer aux territoires qu’elle ne peut récupérer.

Si nous supposons un accord de paix sur cette base, que se passera-t-il ensuite ? Le commerce germano-russe reprendra-t-il là où il s’était arrêté avant les sanctions ?

Nous ne devons en aucun cas nous préparer à une hostilité permanente avec la Russie. La guerre en Ukraine, déclenchée par Poutine et la Russie, a considérablement compliqué la situation. Mais nous devons essayer de nous entendre à nouveau avec ce grand voisin. Il n’est pas nécessaire de viser immédiatement une amitié. Nous devons être prêts à parler nous-mêmes avec Poutine et ne pas laisser cette tâche à Trump. Nous ne sommes pas sous la tutelle de Washington.

Mais dans quel but ? La Russie a trouvé de nouveaux partenaires entre-temps.

Les relations commerciales ne seront plus ce qu’elles étaient avant la guerre en Ukraine, ni ce qu’elles étaient peut-être dans la grande tradition entre la Russie et l’Europe occidentale. Mais nous devons les relancer.

Le ministre-président de Saxe, Michael Kretschmer, se dit favorable à des discussions avec la Russie sur Nord Stream – les gazoducs pourraient être réactivés.

Les deux gazoducs ont en fait été abandonnés à cause des sanctions usaméricaines. Ces sanctions ont été mises en place par Biden et ses prédécesseurs, y compris Barack Obama. Elles pourraient être levées un jour avec Trump. Les USAméricains pourraient eux-mêmes avoir intérêt à rapprocher la Russie de l’Occident.

Friedrich Merz a trouvé votre point de vue sur l’USAmérique scandaleux. Pensez-vous être aujourd’hui plus proche de lui, ce qui pourrait être dû non seulement à sa candidature à la chancellerie, mais aussi à l’évolution de la situation avec l’USAmérique ?

Le président Trump reçoit le chancelier Merz à la Maison Blanche  © dpa

J’apprécie beaucoup Merz, c’est notre chancelier fédéral et je le soutiendrais partout si possible. Mais il s’est mis en travers de mon chemin et je pense qu’il ne le ferait plus aujourd’hui. Je pense qu’il doit reconnaître aujourd’hui que mon évaluation de l’égocentrisme des intérêts usaméricains s’est confirmée depuis lors et que je ne faisais pas fausse route.

Vous aviez déjà une attitude très, très critique envers les USA à l’époque. Depuis que Trump sévit, y compris envers ses amis allemands, on a l’impression que vous avez peut-être même minimisé les choses.

Un ancien Premier ministre anglais, Lord Palmerston, disait déjà au XVIII^e siècle : « En politique internationale, il n’y a pas d’amis, il n’y a que des intérêts. » C’est toujours vrai aujourd’hui. Si nos intérêts s’opposent, les USAméricains choisiront toujours les leurs – et je pense que l’Allemagne devrait en faire autant.

Votre livre s’intitule “Nationale Interessen” (Intérêts nationaux). Je ne fais pas partie de ceux qui veulent abandonner précipitamment l’État-nation. Néanmoins, sous la pression de l’USAmérique et de Moscou, quelque chose de nouveau est en train de se former. L’UE ne semble-t-elle pas heureusement se révéler être plus qu’une simple solution d’urgence après la guerre ?

Oui, c’est tout à fait vrai. Nous faisons également des progrès en matière de politique commerciale. En matière de politique étrangère, je ne pense pas que ce sera le cas, ne serait-ce que parce que les intérêts au sein de l’UE sont très divergents. Chacun est responsable de sa propre politique étrangère et il serait de notre devoir de diriger l’Europe en matière de politique étrangère.

Vous ne voyez donc pas de politique étrangère européenne, mais plutôt un rôle de leader pour l’Allemagne ? En matière de politique de défense, nous sommes déjà plus proches de la réalité paneuropéenne.

Je ne partage pas votre avis selon lequel nous sommes plus avancés en matière de politique de défense européenne. Essayez donc de trouver un point commun entre l’Espagne, la France et la Pologne. Je ne pense pas non plus que la bombe atomique française, ou même britannique, offre une quelconque protection à l’Europe.

L’Europe ne doit-elle pas alors se débrouiller seule et penser par elle-même, y compris en ce qui concerne l’OTAN ?

C’est une question très difficile. À l’heure actuelle, une stratégie de dissuasion sur le continent européen est inconcevable sans les USAméricains – et ils ne le souhaitent pas non plus. Car les USA savent que s’ils perdent leur domination en Europe, ils perdent aussi leur domination mondiale. La tête de pont est d’une importance cruciale pour la politique mondiale usaméricaine.

On ne peut pas être tout à fait sûr que Trump reconnaisse l’importance de cette tête de pont eurasienne pour la puissance mondiale usaméricaine.

Trump ne sera pas éternel. C’est pourquoi je pense que l’intérêt usaméricain pour l’Europe ne disparaîtra pas complètement.

Dans le même temps, on se demande où se situe votre parti, le SPD, dans ce débat stratégique sur l’Europe et les relations avec la Russie et les USA.

Vous me demandez où se situe le SPD en matière de politique étrangère et de sécurité ? Je vous réponds : nulle part.

Willy Brandt lors du congrès fédéral du SPD en 1972 © Imago

Comment est-ce possible ?

On a enterré l’héritage de Willy Brandt. On ne comprend toujours pas aujourd’hui l’importance qu’a eu cette tentative de maintenir et de développer un pont pendant la guerre froide.

Mais à qui revient-il de répondre à cette question aujourd’hui ? Le SPD occupe tout de même le poste de ministre de la Défense. Helmut Schmidt l’a également occupé pendant un certain temps – c’est une position qui permet, voire qui oblige à participer à ces débats.

Avez-vous déjà entendu le collègue Boris Pistorius [ministre SPD de la Défense, NdT] dire que la diplomatie est également un facteur de sécurité ? On ne l’entend parler que lorsqu’il s’agit de canons, de chars, de dépenses pour l’armement ou la Bundeswehr. Et c’est une erreur. La politique de sécurité dépend fortement de la diplomatie – et de la volonté de connaître son adversaire, de dialoguer avec lui et de le rallier à sa cause. Je trouve que c’est une véritable lacune de ce ministre de la Défense par ailleurs très estimé.

Lorsque le nouveau ministre des Affaires étrangères, Johann Wadephul, a récemment évoqué un budget de défense de 5 % du produit intérieur brut, soit le double, le ministre de la Défense du SPD s’est contenté de répondre qu’il était compétent en la matière. Cela ne m’a pas semblé être une réponse adéquate à cette demande. Que répondriez-vous ?

Je ne peux pas juger du montant nécessaire pour disposer d’une Bundeswehr dissuasive dans le cadre de la défense européenne. Mais je lierais toujours cela à la nécessité d’un dialogue diplomatique avec la Russie. Je n’ai jamais entendu Pistorius dire un mot à ce sujet. Et je trouve cela effrayant, car c’était toujours un thème central pour le ministre de la Défense Helmut Schmidt.

Le ministre des Finances Lars Klingbeil © dpa

Le président du SPD, Lars Klingbeil, aurait très bien pu briguer le poste de ministre des Affaires étrangères, qui avait servi de tremplin à Willy Brandt pour accéder à la chancellerie. Était-ce une erreur de se présenter au poste de ministre des Finances pour des raisons de politique intérieure ?

Si Klingbeil l’avait fait, cela n’aurait eu de sens qu’avec une autre politique étrangère. La politique étrangère doit reposer sur deux piliers : la sécurité, c’est-à-dire l’armement et le développement d’une capacité de défense, qui n’est toujours pas pleinement effective, et la tentative d’une politique de sécurité fondée sur la diplomatie, la conciliation des intérêts, etc. Tout l’héritage de Willy Brandt a été trahi, et ce dès l’époque d’Olaf Scholz.

Scholz sait ce que vous savez sur la politique étrangère, et il n’a fait aucune tentative sérieuse pour s’opposer aux souhaits de Washington en faveur d’un changement de régime à Moscou.

Je pense que c’est là que réside le grand échec du SPD. Le parti a toujours puisé sa grande force dans deux racines : la politique sociale et la politique de paix. On a trahi cette partie du SPD qui prônait la paix. On aurait peut-être dû s’armer davantage, en particulier à l’époque d’Angela Merkel. C’est possible, je n’y connais pas grand-chose. Mais on ne doit jamais renoncer à la nécessité de combiner l’armement avec le dialogue avec l’autre partie. On s’est laissé entraîner dans cette politique antirusse qui, à mon avis, n’était pas utile à la paix en Europe.

Conseilleriez-vous au nouveau chancelier de se rappeler la politique de détente de Brandt et Helmut Kohl et de ne pas se laisser mettre dans le pétrin ?

Je l’encouragerais principalement à poursuivre le développement des relations diplomatiques avec la Russie. D’après ce que je sais, l’ambassadeur allemand à Moscou, Alexander Graf Lambsdorff, est un ennemi déclaré de la Russie. Je ne sais pas si je le nommerais à ce poste, j’ai des doutes.

Avez-vous une meilleure nomination en tête ?

Non, mais il y a des gens intelligents qui pourraient éventuellement être recrutés. Les USA ont eu de grands ambassadeurs comme William Burns, qui est devenu plus tard le chef de la CIA sous Biden. Nous devons renouer avec cette tradition.

Aujourd’hui, de nombreux politiciens disent que c’est une image naïve et peut-être aussi romantique de Poutine. La situation a changé, l’homme n’est plus accessible par le dialogue.

Une chose est absolument certaine : si l’on n’engage pas les meilleurs diplomates pour traiter avec la Russie, on ne réussira pas.

The Pioneer : Il ne s’agit donc pas de simplifier l’adversaire, mais de laisser agir la diplomatie à long terme, avec une issue incertaine ?

Willy Brandt et Klaus von Dohnanyi, 1982. © Imago

Oui, tout est incertain dans la vie. Nous le savons bien. J’ai accompagné Willy Brandt pendant une grande partie de son travail, et lui aussi a connu des moments de désespoir où il pensait ne pas parvenir à ses fins dans les négociations avec l’Union soviétique. Et à la fin de sa carrière politique, il y avait aussi Mikhaïl Gorbatchev, si vous voulez. Du côté russe, une confiance s’est installée dans l’idée qu’il était vraiment possible de dialoguer et de traiter avec cette Allemagne. Le nouveau gouvernement fédéral doit comprendre que sa mission n’est pas de défendre le statu quo actuel, mais de le changer.

Vous avez vécu la Seconde Guerre mondiale, vous aviez dix ans au début du conflit. Sommes-nous à l’aube d’une nouvelle phase d’entente ou au début d’une situation guerrière dans toute l’Europe ?

Il n’est pas nécessaire qu’il y ait une grande guerre. Il existe des possibilités de concilier les intérêts et de parvenir à nouveau à une entente, y compris avec la Russie et la Chine. Mais si l’on veut absolument avoir raison, si l’on se moque des intérêts de l’autre partie et que l’on considère que cette autre partie a de toute façon tort et est mauvaise, alors on ne pourra peut-être pas éviter la guerre.

Monsieur von Dohnanyi, merci beaucoup pour cet entretien.

 

“Ou vous faites un deal ou nous, on se casse et vous vous démerdez” : extraits de l’échange entre Trump, Vance et Zelensky à la Maison Blanche“Un grand moment de télé”

The New York Times, 28/2/2025
Traduit par Fausto Giudice, Tlaxcala

Le point de presse [ou plutôt le show] de Trump, Vance et Zelensky vendredi 28 février 2025 dans le bureau ovale s’est transformé en une confrontation houleuse. Ci-dessous des extraits clés de l’échange, qualifié par Trump de « grand moment de télévision »

Thiago Lucas, Brésil 

Trump (répondant à un journaliste) : Je ne suis pas aligné avec Poutine. Je ne suis aligné avec personne. Je suis aligné avec les États-Unis d’Amérique. Et pour le bien du monde. Je suis aligné avec le monde. Et je veux en finir avec cette histoire. Vous voyez la haine qu’il a pour Poutine. C’est très difficile pour moi de faire un marché avec une telle haine. Il a une haine énorme. Et je le comprends. Mais je peux vous dire que l’autre camp n’est pas vraiment amoureux de lui non plus.

Donc ce n’est pas une question d’alignement. Je suis aligné avec le monde. Je veux que les choses s’arrangent. Je suis aligné avec l’Europe. Je veux voir si nous pouvons faire avancer les choses. Vous voulez que je sois dur ? Je peux être plus dur que n’importe quel être humain que vous ayez jamais vu. Je serais très dur. Mais vous n’obtiendrez jamais d’accord de cette façon. C’est comme ça que ça se passe.

Vice-président JD Vance : Je vais répondre à ça. Écoutez, pendant quatre ans, aux États-Unis d’Amérique, nous avons eu un président qui a tenu des conférences de presse et a parlé durement de Vladimir Poutine. Et puis Poutine a envahi l’Ukraine et détruit une partie importante du pays. La voie de la paix et de la prospérité passe peut-être par la diplomatie. Nous avons essayé la voie de Joe Biden, celle de se frapper la poitrine et de prétendre que les paroles du président des États-Unis importaient plus que ses actions.

Ce qui fait de l’Amérique un bon pays, c’est que l’Amérique s’engage dans la diplomatie. C’est ce que fait le président Trump.

Zelensky : Oui. OK. Il l’a occupée, nos régions. De grandes régions d’Ukraine. Une partie de l’est et la Crimée. Il l’a donc occupée en 2014. Donc pendant de nombreuses années, je ne parle pas seulement de Biden. Mais à cette époque, il y avait Obama, puis le président Obama, puis le président Trump, puis le président Biden, maintenant le président Trump. Et que Dieu le bénisse : maintenant, le président Trump va l’arrêter. Mais en 2014, personne ne l’a arrêtée. Il a juste occupé et pris. Il a tué des gens.

Trump : 2015.

Zelensky : 2014.

Vance : 2014 et 2015.

Trump : 2014. Je n’étais pas là.

Zelensky : Mais de 2014 à 2022. (...) Personne ne l’a arrêté. Vous savez que nous avons eu des conversations avec lui, beaucoup de conversations. Ma conversation bilatérale. Et nous avons signé avec lui. Moi, comme un nouveau président. En 2019, j’ai signé avec lui l’accord que j’ai signé avec lui, Macron et Merkel. Nous avons signé le cessez-le-feu, le cessez-le-feu. Tous m’ont dit qu’il ne partirait jamais. Nous l’avons signé. Le contrat gazier. Le contrat gazier. Mais après cela, il a rompu le cessez-le-feu. Il a tué nos gens et il n’a pas échangé de prisonniers. Nous avons signé l’échange de prisonniers, mais il ne l’a pas fait. De quel genre de diplomatie, JD, parlez-vous ? Que voulez-vous dire ?

Vance : Je parle du genre de diplomatie qui mettra fin à la destruction de votre pays.

Vance : Monsieur le Président, Monsieur le Président, avec tout le respect que je vous dois. Je pense que c’est irrespectueux de votre part de venir au bureau ovale et d’essayer de plaider cette affaire devant les médias américains. En ce moment, vous allez de l’avant et vous forcez les conscrits à aller au front parce que vous avez des problèmes de main-d’œuvre. Vous devriez remercier le président d’essayer de mettre fin à ce conflit.

Zelensky : Êtes-vous déjà allé en Ukraine ? Vous dites quels sont nos problèmes.

Vance : Je suis allé en...

Vance : En fait, j’ai regardé et vu les reportages, et je sais que ce qui se passe, c’est que vous amenez des gens, vous les emmenez dans une tournée de propagande, Monsieur le Président. N’êtes-vous pas d’accord pour dire que vous avez eu des problèmes pour faire entrer des gens dans votre armée ?

Zelensky : Nous avons des problèmes. Je vais répondre.

Vance : Et pensez-vous qu’il soit respectueux de venir au bureau ovale des États-Unis d’Amérique et d’attaquer l’administration qui tente d’empêcher la destruction de votre pays ?

Zelensky : Beaucoup de questions. Commençons par le début.

Vance : Bien sûr.

Zelensky : Tout d’abord, pendant la guerre, tout le monde a des problèmes, même vous. Mais vous avez un bel océan [entre les USA et l’Europe, allusion à une phrase de Trump, NdT] et vous ne le ressentez pas maintenant, mais vous le ressentirez à l’avenir.

Trump : Vous n’en savez rien.

Zelensky : Dieu vous bénisse, vous n’aurez pas de guerre.

Trump : Ne nous dites pas ce que nous allons ressentir. Nous essayons de résoudre un problème. Ne nous dites pas ce que nous allons ressentir.

Zelensky : Je ne vous le dis pas.

Trump : Parce que vous n’êtes pas en position de le dicter. Rappelez-vous ceci : vous n’êtes pas en position de dicter ce que nous allons ressentir. Nous allons nous sentir très bien.

Zelensky : Vous ressentirez l’influence. Je vous le dis.

Trump : Nous allons nous sentir très bien et très forts.

Zelensky : Vous ressentirez l’influence.

Trump : Vous n’êtes pas en très bonne position en ce moment.

Trump : Vous vous êtes mis dans une très mauvaise position. Et il a raison à ce sujet. Vous n’êtes pas en bonne position. Vous n’avez pas les cartes en ce moment. Avec nous, vous commencez à avoir des cartes.

Zelensky : Je ne joue pas aux cartes. Je suis très sérieux, Monsieur le Président. Je suis très sérieux. Je suis le président en guerre...

Trump : Vous jouez aux cartes. Vous jouez aux cartes. Vous jouez avec la vie de millions de personnes. Vous jouez avec la Troisième Guerre mondiale. Vous jouez avec la Troisième Guerre mondiale. Et ce que vous faites est très irrespectueux envers le pays, ce pays, qui vous a soutenu bien plus que ce que beaucoup de gens auraient dû faire.

Vance : Avez-vous dit « merci » une seule fois pendant toute cette réunion ? Non. Avez-vous dit « merci » une seule fois pendant toute cette réunion ? Vous êtes allé en Pennsylvanie et vous avez fait campagne pour l’opposition en octobre. Dites quelques mots de reconnaissance pour les États-Unis d’Amérique et le président qui essaie de sauver votre pays.

Zelensky : S’il vous plaît. Vous pensez que si vous parlez très fort de la guerre, vous...

Trump : Il ne parle pas fort. Il ne parle pas fort. Votre pays est en grande difficulté. Attendez une minute.

Zelensky : Puis-je répondre ?

Trump : Non. Non. Vous avez beaucoup parlé. Votre pays est en grande difficulté.

Zelensky : Je sais. Je sais.

Trump : Vous ne gagnez pas. Vous ne gagnez pas cette guerre. Vous avez de très bonnes chances de vous en sortir grâce à nous.

Zelensky : Monsieur le Président, nous restons dans notre pays, nous restons forts, depuis le tout début de la guerre, nous sommes seuls, et nous en sommes reconnaissants. J’ai dit merci dans ce cabinet, et seulement dans ce cabinet.

Trump : Vous n’avez pas été seuls. Nous vous avons donné, par l’intermédiaire de ce stupide président [Biden, NdT], 350 milliards de dollars [un chiffre inventé par Trump : en fait, les USA ont « donné » un max de 114 milliards, NdT]. Nous vous avons donné du matériel militaire. Et vos hommes sont courageux. Mais ils ont dû utiliser nos militaires. Si vous n’aviez pas eu notre matériel militaire...

Zelensky : Vous m’avez invité...

Trump : Si vous n’aviez pas eu notre matériel militaire, cette guerre aurait été terminée en deux semaines.

Zelensky : En trois jours. C’est ce que m’a dit Poutine : en trois jours.

Trump : Peut-être moins.

Zelensky : C’est quelque chose, en deux semaines. Bien sûr. Oui.

Trump : Ce sera très difficile de faire des affaires comme ça. Je vous le dis.

Vance : Dites simplement merci.

Zelensky : J’ai dit merci au peuple américain à plusieurs reprises.

Vance : Acceptez qu’il y ait des désaccords. Et allons plaider ces désaccords plutôt que d’essayer de vous battre dans les médias américains lorsque vous avez tort. Nous savons que vous avez tort.

Trump : Mais vous voyez, je pense que c’est bien pour le peuple américain de voir ce qui se passe. Je pense que c’est très important. C’est pourquoi j’ai fait durer ça si longtemps. Vous devez être reconnaissant.

Zelensky : Je vous en suis reconnaissant.

Trump : Vous n’avez pas les cartes en main. Vous êtes enterrés là-bas, vos hommes meurent. Vous manquez de soldats.

Zelensky : Non, s’il vous plaît, Monsieur le Président.

Donald Trump : Écoutez. Vous manquez de soldats. Ce serait une sacrée bonne chose. Ensuite, vous nous dites : « Je ne veux pas de cessez-le-feu. Je ne veux pas de cessez-le-feu. Je veux partir, et je veux ça. » Écoutez, si vous pouviez obtenir un cessez-le-feu maintenant, je vous le dirais, prenez-le. Pour que les balles cessent de voler et que vos hommes cessent de se faire tuer.

Zelensky : Bien sûr que nous voulons arrêter la guerre.

Trump : Mais vous dites que vous ne voulez pas de cessez-le-feu.

Zelensky : Mais je vous l’ai dit, avec des garanties.

Trump : Je veux un cessez-le-feu, car vous obtiendrez un cessez-le-feu plus rapidement qu’un accord.

Zelensky : Demandez à nos gens ce qu’ils pensent du cessez-le-feu...

Trump : Ce n’était pas avec moi. Ce n’était pas avec moi. C’était avec un type nommé Biden qui n’était pas intelligent. C’était avec Obama.

Zelensky : C’était votre président.

Trump : Excusez-moi. C’était avec Obama, qui vous a donné des draps [sic], et moi je vous ai donné des Javelines [missiles, NdT].

Zelensky : Oui.

Donald Trump : Je vous ai donné des Javelines pour éliminer tous ces chars. Obama vous a donné des draps. En fait, la déclaration est la suivante : Obama a donné des draps et Trump a donné des javelots. Vous devez être plus reconnaissant, car laissez-moi vous dire que vous n’avez pas les cartes en main. Avec nous, vous avez les cartes en main. Mais sans nous, vous n’avez aucune carte.

Ce sera difficile à faire, car les attitudes doivent changer.

Journaliste : Et si la Russie rompt le cessez-le-feu ? Et si la Russie rompt les négociations de paix ? Que faites-vous alors ? Je crois comprendre que la conversation est animée ?

Donald Trump : Que dites-vous ?

Mark Vance : Elle demande : Et si la Russie rompt le cessez-le-feu ?

Donald Trump : Et si quoi que ce soit ? Et si une bombe vous tombait sur la tête maintenant ? OK ? Et s’ils le rompaient ? Je ne sais pas, ils l’ont rompu avec Biden parce que Biden, ils ne l’ont pas respecté. Ils n’ont pas respecté Obama. Ils me respectent. Laissez-moi vous dire que Poutine a traversé un enfer avec moi. Il a traversé une fausse chasse aux sorcières où ils l’ont utilisé et la Russie, la Russie, la Russie, la Russie. Vous avez déjà entendu parler de cette affaire ? C’était bidon. C’était une arnaque bidon de Hunter Biden, Joe Biden. Hillary Clinton, le sournois Adam Schiff. C’était une arnaque démocrate. Et il a dû subir ça. Et il l’a subi. Nous n’avons pas fini dans une guerre. Et il l’a subi. Il a été accusé de toutes ces choses. Il n’avait rien à voir avec ça. Ça venait de la salle de bain de Hunter Biden. Ça venait de la chambre de Hunter Biden. C’était dégoûtant. Et puis ils ont dit : « Oh, l’ordinateur portable de l’enfer a été fabriqué par la Russie. » Les 51 agents. Tout ça n’était qu’une arnaque. Et il a dû supporter ça.

Il a été accusé de toutes ces choses. Tout ce que je peux dire, c’est ceci : il a peut-être rompu des accords avec Obama et Bush, et il les a peut-être rompus avec Biden. C’est vrai. Peut-être. Peut-être que non. Je ne sais pas ce qui s’est passé. Mais il ne les a pas rompus avec moi. Il veut conclure un accord. Je ne sais pas s’il peut conclure un accord.

Le problème, c’est que je vous ai donné le pouvoir d’être un dur à cuire, et je ne pense pas que vous seriez un dur à cuire sans les États-Unis. Et votre peuple est très courageux.

Vladimir Zelensky : Merci.

Donald Trump : Mais soit vous concluez un accord, soit nous partons. Et si nous partons, vous vous démerderez. Je ne pense pas que ce sera joli, mais vous vous démerderez.

Mais vous n’avez pas les cartes en main. Mais une fois que nous aurons signé cet accord, vous serez dans une bien meilleure position. Mais vous n’agissez pas du tout avec gratitude. Et ce n’est pas gentil. Je vais être honnête. Ce n’est pas gentil.

Très bien. Je pense que nous en avons assez vu. Qu’en pensez-vous ? Ça va être un super moment de télévision. Je vous le dis. Très bien. Nous verrons ce que nous pouvons faire pour mettre ça en place. Merci.

SERGIO RODRÍGUEZ GELFENSTEINDe Bruxelles à Riyad en passant par Munich : huit jours qui ont ébranlé le monde (I)

Sergio Rodríguez Gelfenstein, 20-2-2025
Traduit par Fausto Giudice, Tlaxcala

Les développements internationaux ont pris un rythme extraordinairement rapide. J’ai consulté quelques collègues et nous avons conclu qu’il devenait difficile de suivre le mouvement des événements qui secouent, transforment et restructurent le système international à une vitesse inégalée au moins au cours des 80 dernières années. Ce qui est certain, c’est que le monde de l’après-guerre semble s’effondrer. Le consensus obtenu en 1945 à Yalta et à Potsdam vient de recevoir un coup fatal à Munich.

« Rendre l’Europe à nouveau petite » - Tom Janssen, Pays-Bas

Jetons un bref coup d’œil sur les événements de ces derniers jours pour confirmer cette affirmation qui reflète l’empreinte que l’administration Trump impose au monde :

12 février. Le président usaméricain a indiqué avoir eu un appel téléphonique “long et très productif” avec son homologue russe Vladimir Poutine. Il a déclaré que Poutine souhaitait la fin de la guerre en Ukraine et qu’il pensait qu’un cessez-le-feu interviendrait “dans un avenir assez proche”. Il s’agit de la première conversation connue entre les deux présidents depuis l’entrée en fonction de Trump le mois dernier.

12 février. Lors de sa réunion à Bruxelles avec les membres de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN), le secrétaire usaméricain à la Défense, Pete Hegseth, a déclaré “directement et sans ambiguïté” que Washington n’accorderait plus la priorité à la sécurité de l’Europe et que la guerre entre l’Ukraine et la Russie “doit cesser”, sa priorité étant de sécuriser les frontières des USA et d’éviter une guerre avec la Chine.

Hegseth a affirmé que les réalités stratégiques actuelles empêchent les USA de rester le principal garant de la sécurité en Europe. Ces mêmes réalités imposent, selon le chef du Pentagone, une réduction des forces usaméricaines dans la région. La priorité pour Washington est de faire face à la Chine, qu’il a qualifiée de “concurrent majeur” parce qu’elle a la capacité et l’intention de menacer la sécurité nationale et les intérêts fondamentaux des USA dans la région indopacifique. Hegseth a souligné que la dissuasion d’un conflit avec la Chine dans le Pacifique était la mission la plus importante de son ministère. Il a reconnu la rareté des ressources et la nécessité de prendre des décisions difficiles pour garantir que le processus n’échoue pas.

Le secrétaire à la Défense a exhorté les alliés européens de l’OTAN à jouer un rôle actif. Il leur a dit sans ambages : « La Maison Blanche ne tolérera plus une relation déséquilibrée qui favorise la dépendance. Au lieu de cela, les relations américano-européennes se concentreront sur l’autonomisation des pays européens afin qu’ils prennent la responsabilité de leur propre sécurité ».

14 février. Le vice-président usaméricain J.D. Vance a prononcé un discours lors de la 61^e conférence de Munich sur la sécurité, le 14 février, surprenant à la fois les participants et les alliés européens de Washington. Dans son discours, le haut fonctionnaire usaméricain a déclaré : « La menace qui m’inquiète le plus pour l’Europe n’est ni la Russie, ni la Chine, ni aucun autre acteur extérieur. Ce qui m’inquiète, c’est la menace qui vient de l’intérieur, le recul de l’Europe par rapport à certaines de ses valeurs les plus fondamentales, des valeurs partagées avec les USA ». Ignorant la perplexité suscitée par ses propos, il a ajouté que « lorsque nous voyons des tribunaux européens annuler des élections, avec des hauts fonctionnaires menaçant d’en annuler d’autres, nous devons nous demander si nous nous imposons des normes suffisamment élevées ».

14 février. Le sénateur républicain du Texas, John Cornyn, a déclaré qu’il espérait que les Européens reconnaîtraient que leur privilège de profiter des USA avait pris fin, ajoutant : « Ils en ont bien profité, et cette époque est révolue ».

14 février. Keir Giles, chercheur principal au sein du groupe de réflexion Chatham House, basé à Londres, a déclaré à NBC News que l’Europe a ignoré des décennies de signes indiquant que la patience des USA s’était “épuisée” face à la dépendance de l’Europe à l’égard de la défense usaméricaine.

14 février. Patrick Wintour, rédacteur diplomatique du journal britannique The Guardian a noté que les remarques de M. Vance démontraient que « le différend préexistant entre l’Europe et les USA ne portait plus sur le partage des charges militaires ou la nature de la future menace de sécurité posée par la Russie, mais sur quelque chose de plus fondamental : le partenariat ».

16 février. Dans un article intitulé « Donald Trump’s assault on Europe », le journal en ligne londonien The Economist note que les dirigeants européens participant à la conférence de Munich ont été “stupéfaits” de voir l’administration Trump « saborder des décennies de diplomatie qui ont fait de l’OTAN l’alliance militaire la plus réussie de l’histoire moderne ».

18 février. Le Premier ministre hongrois déclare : « L’Union européenne (UE) a été “piégée dans la guerre” et apprendra les résultats des négociations sur l’Ukraine par la presse ».

18 février. Le Premier ministre polonais Donald Tusk a déclaré que le sommet d’urgence de l’UE à Paris n’avait pris aucune décision sur le conflit ukrainien. Les contradictions entre les dirigeants réunis ont empêché l’émergence d’une solution commune. Le site politico indique qu’à l’issue des trois heures et demie de réunion, leurs réactions ont été “décevantes”.

19 février. Une réunion à Riyad, capitale de l’Arabie saoudite, entre des délégations de haut niveau de la Russie et des USA s’est achevée avec succès après un dialogue fluide et sans heurts, selon le conseiller présidentiel du Kremlin, Yuri Ushakov, qui a participé à la réunion avec le ministre des Affaires étrangères, Sergeï Lavrov. Ushakov a souligné qu’au cours des discussions, toutes les questions ont été examinées sérieusement et en profondeur, et qu’un consensus a été atteint pour faire avancer les relations bilatérales.

19 février. Évoquant la réaction de l’Ukraine et de son dirigeant Volodymir Zelensky aux pourparlers entre les USA et la Russie à Riyad, en Arabie saoudite, le président Trump a déclaré : 3Pensez-y : un humoriste au succès modeste, Volodymir Zelensky, a convaincu les États-Unis d’Amérique de dépenser 350 milliards de dollars pour entrer dans une guerre ingagnable, qui n’aurait jamais dû commencer, mais une guerre que lui, sans les USA et Trump, ne sera jamais en mesure de résoudre. L’Amérique a dépensé 200 milliards de dollars de plus que l’Europe, et l’argent de l’Europe est garanti, alors que l’Amérique n’aura rien en retour. Pourquoi Joe Biden endormi n’a-t-il pas exigé l’égalité, puisque cette guerre est tellement plus importante pour l’Europe que pour nous ? Nous avons un grand et bel océan qui nous sépare. En outre, Zelensky admet que la moitié de l’argent que nous lui envoyons a disparu. Il refuse d’organiser des élections, sa cote de popularité est très basse et la seule chose pour laquelle il était doué, c’était de manipuler Biden “comme un violon”. Zelensky est un dictateur non élu qui doit agir vite sous peine de ne plus avoir de pays. Pendant ce temps, nous négocions avec succès la fin de la guerre avec la Russie, ce que tout le monde admet que seuls Trump et l’administration Trump peuvent faire. Biden n’a jamais essayé, l’Europe n’a pas réussi à apporter la paix et Zelensky veut probablement continuer à faire tourner le jackpot. J’aime l’Ukraine, mais Zelensky a fait un travail terrible, son pays est en lambeaux et des millions de personnes sont mortes inutilement. Et ainsi de suite... »

Pour paraphraser le titre du célèbre livre de John Reed, on pourrait parler des “huit jours qui ont ébranlé le monde”. Les Européens sont abasourdis et, comme l’a montré leur sommet de Paris, totalement désunis et sans réaction. Ils sont venus à Munich en s’attendant à ce que Vance parle des questions de sécurité et de défense pour le bloc européen, mais au lieu de cela, il a “attaqué violemment” les alliés de Washington en dénonçant “la désinformation, la mésinformation et les droits à la liberté d’expression”. Selon RT, « un haut fonctionnaire européen qui a parlé à Foreign Policy sous le couvert de l’anonymat, a déclaré que M. Vance « a fait en Allemagne quelque chose que les Allemands savent très bien faire : donner des leçons aux autres ».

La Russie n’a été ni surprise ni désarçonnée. Depuis 2014, avec patience et une vision à long terme, elle a élaboré un plan qu’elle applique à la lettre. Il y a quelques mois, le président Poutine a exposé sa conception de la paix et son idée d’un nouvel ordre international. Lors du forum « Interconnexion des temps et des civilisations, base de la paix et du développement » qui s’est tenu à Achgabat, capitale du Turkménistan, en octobre 2024, il a expliqué : « ...La paix mondiale ne peut être atteinte qu’en prenant en compte les intérêts de tous les peuples de la planète ». Dans le discours qu’il a prononcé à cette occasion, le président russe a fait savoir que son pays était convaincu que « la paix universelle et le développement global ne peuvent être assurés qu’en tenant compte des points de vue de chaque peuple, tout en respectant le droit de chaque État à son propre cours souverain, à sa propre vision du monde, à ses propres traditions et idées religieuses », notant que la majorité des États du monde prônaient « une répartition plus équitable des bénéfices ».

C’est sur cette base que les dirigeants russes et usaméricains ont pu se parler au téléphone la semaine dernière et convenir de mettre fin à une période “absolument anormale” des relations entre les deux pays, au cours de laquelle il n’y avait pas de contacts mutuels.

À SUIVRE