Hace seis años, la periodista italiana Francesca Borri (Bari, 1980) pasó cinco días reuniéndose y hablando con el líder de Hamás en la Franja de Gaza, Yahya Sinwar. Durante sus conversaciones, Sinwar subrayó que el intercambio de prisioneros era una parte importante de cualquier acuerdo con Israel y afirmó que no estaba interesado en continuar los combates, pero “eso no significa que no luche si es necesario”. La entrevista fue publicada por el diario israelí Yedioth Ahronoth el 10 de mayo de 2018. A continuación de la entrevista se presenta una breve conversación reciente que Borri sostuvo con la Radio Pública Nacional de USA.-Fausto Giudice, Tlaxcala
Francesca Borri, Yedioth Ahronoth, 10/5/2018
Traducido por María Piedad Ossaba
Cuando digo que conocí a Yahya Sinwar, la primera pregunta es siempre: ¿y dónde? ¿En un túnel? No, en su despacho. Pero también en otras oficinas, visitando ministerios o una tienda, una fábrica, un hospital, en cafés, en los hogares de familias corrientes.
Durante una o tres horas. A solas o no. Durante cinco días. El resto del tiempo era libre de hablar de lo que quisiera y con quien quisiera. Sin restricciones de ningún tipo. Y nunca tuve miedo. Nunca. Nunca tuve motivos para sentirme en peligro.Conseguimos esta entrevista tras largas negociaciones. Es normal, de hecho, sobre todo porque en los últimos años he pasado la mayor parte del tiempo cubriendo Siria y había perdido en cierto modo mis contactos con Hamás.Así que conté con la ayuda de otros palestinos, en primer lugar, de un dirigente de larga trayectoria que no pertenece a Hamás, sino todo lo contrario: procede de la izquierda. Pero es uno de los intermediarios en los gobiernos palestinos de unidad nacional. Y la unidad nacional aquí es lo que todo el mundo quiere.Francesca Borri y Yahya SinwarMe apoyaron muchos palestinos de renombre, pero también muchos palestinos de a pie, que no dejaban de llamarme, enviarme mensajes de texto, escribirme y pararme por la calle. Porque querían que Hamás hablara, que se abriera por fin. Pero también porque querían que Hamás fuera escuchado.Querían que nos abriéramos. Yahya Sinwar dice dos veces: “Somos parte integrante de esta sociedad, no importa cuántos seamos”. Y eso es cierto. Por otro lado, los palestinos que nunca votarían a Hamás critican su destierro. Dicen: “Ganaron unas elecciones libres y justas. Eso es democracia”.También me ayudaron islamistas de otros países. No los nombraré, pero nos recuerdan que la cuestión palestina -hoy un tanto olvidada, con los yihadistas en el centro de atención- sigue siendo una prioridad para todos los musulmanes. Emocionalmente, no sólo políticamente.Digo “ayudó” no porque necesitara convencer a Hamás de que no soy una espía. Afortunadamente, mi trabajo habla por sí mismo. No. Pero necesitaba convencer a Hamás de que los conocía bien. Conocía su historia y sus antecedentes, así que no me habría equivocado en nada.Estuve en una oficina de Hamás el pasado mes de junio y había un retrato de su fundador, Ahmed Yasin, en la pared. También había allí otro periodista [occidental]. Y dijo: es sorprendente que Al Qaeda siga siendo una referencia. Había confundido a Yasin con Ayman Al Zawahiri.Y, sin embargo, una vez que llegamos a un acuerdo, nunca tuve el menor motivo para sentirme en peligro. Y eso era algo de lo que no tenía ninguna duda, sinceramente.Hay cierta oposición al alto el fuego que Hamás -el Hamás de Yahya Sinwar- está intentando obtener. Soy consciente de ello. Pero con los islamistas -y quizás en última instancia con todos- es sólo una cuestión de transparencia. Si eres honesto, si cumples las normas, no tendrás problemas. Y de hecho, en ese momento, eres su invitado, antes que un periodista: te protegerán contra todo y contra todos. Son hombres de fe. Y como todos los hombres de fe, cumplen su palabra.Yahya SinwarLo que me impresionó fue releer los libros sobre Hamás que estudié en la universidad. Hace unos diez años, Hamás acababa de ganar las elecciones y el embargo apenas había comenzado. En aquella época había enfrentamientos en las calles con el Fatah y redadas en emisoras de radio, música, alcohol, cigarrillos, etcétera. Había una policía del vicio y de la virtud y mucha tensión. Y de lo único que hablaban esos libros era de la sharia: de un futuro en el que a los ladrones se les cortarían las manos y las mujeres estarían segregadas. No había ni una página que pudiera ser útil hoy. Eran libros sobre el islam, sobre la compatibilidad del islam y la democracia. Y en cambio, diez años después, nos limitamos a hablar de la ocupación y de su compatibilidad con la vida.Llegué con hiyab puesto, es cierto, en señal de respeto. Pero todos insistieron y, al final, tuve que quitármelo, en señal de respeto hacia mí.Gaza ha cambiado profundamente. Y de hecho, aparte de que se está desmoronando -tanto física como psicológicamente-, es magnífica. Porque está junto al mar, con el sol. Y en ciertas calles, la arena, las palmeras y todas esas flores trepadoras... cada paso te recuerda cómo podría haber sido.Tiene uno de los mejores cafés en los que he estado: un carrito de madera con una caldera y viejas lámparas de hierro, viejas botellas de whisky vacías, un retrato del Che Guevara entre todas las fotos de Um Kalthum, y velas en cajitas, porque no hay electricidad. Y sólo hay Nescafé, servido en mesas de plástico a un dólar cada una. Pero el ambiente es el de un café parisino, porque es el punto de encuentro de todos estos jóvenes veinteañeros que nunca han salido de aquí y sin embargo -no sé cómo- hablan un inglés fluido. Y siguen queriendo conocerme, a pesar de que mis reportajes se han traducido al hebreo, entre otros idiomas.Aquí, Israel significa tanques y ataques aéreos, nada más. La mayoría nunca ha visto a un israelí. Esto no es Ramallah, es un mal lugar para vivir. Realmente malo. Mires donde mires hay heridos, amputados y una pobreza brutal. Tendrían todo el derecho a no quererme aquí. Por supuesto, soy italiana, no israelí, y eso marca la diferencia. Dicen: “No es Italia la que nos asedia, no es a Italia a quien tenemos que recurrir”. Todos quieren recurrir a Israel.Yahya Sinwar con otros dirigentes de Hamás
Yahya Sinwar es como Gaza: normal, a pesar de todo. En las pocas fotos que he encontrado en Internet, tiene una expresión dura. Pero es un hombre como cualquier otro, un hombre sencillo, que siempre lleva una camisa gris. Lo que le hace especial es que, como todos sus asesores, no tiene ningún signo distintivo.
Hay muchos rumores sobre túneles y contrabando. Y en Gaza hay algunos millonarios, algunos hombres de negocios ricos. Pero cuando estaba con algunos líderes de Hamás una noche -y de eso estábamos hablando en realidad- todos se levantaron de repente. Pensé que era una incursión del ejército, pero en lugar de eso volvió la electricidad y todos corrieron a cargar sus teléfonos. Porque, como todo el mundo, no tienen electricidad, ni agua, ni nada.Sé que para los israelíes, Sinwar es un enemigo, un terrorista. Así que esta entrevista no es fácil de leer. También sé que nunca podré sentir realmente lo que ustedes sienten. Puedo prometerles una cosa: he intentado hacer el trabajo periodístico más profesional que he podido, hacer las preguntas difíciles sin hacer concesiones.Pero también estoy convencida de que es muy importante que la opinión pública israelí -a pesar de todas las dificultades- conozca de primera mano lo que piensa Sinwar, lo que le motiva y hacia dónde intenta ir. El hecho de que funcionarios israelíes estén en contacto con Hamás es otro indicio de que los días en que escuchar a la otra parte se consideraba ilegítimo han pasado a la historia.Y si he hecho esta elección, también puede ser porque -si lo pienso bien- Yahya Sinwar tiene un rasgo distintivo. Escucha mucho, nunca decide solo. Pero una vez que se ha decidido, se decide de verdad: tiene coraje y determinación. Está dispuesto a dar pasos importantes. E insiste en terminar la entrevista con la palabra con la que se termina.Y hablando de palabras, me he dado cuenta de que nunca ha dicho “Israel”. Podría equivocarme. Pero siempre utilizó sinónimos como: “Netanyahu”, “el ejército”, “el otro bando”. Y sobre todo: “la ocupación”. De lo que estoy segura es de que nunca dijo “la entidad sionista” o “los judíos”. Sólo: “la ocupación”.
No sé casi nada de usted. La gente dice que es usted muy discreto, un hombre de pocas palabras. Rara vez habla con periodistas. De hecho, es la primera vez que habla con los medios occidentales. Sin embargo, usted es el líder de Hamás desde hace más de un año. ¿Por qué ha decidido hablar ahora?
“Porque ahora veo una oportunidad real de cambio.”
¿Una oportunidad? ¿Lo es ahora?
“Ahora. Sí.”
Para ser sincera, lo que parece más probable aquí es otra guerra. Estuve en Gaza el pasado mes de junio, y era lo de siempre: balas volando, gases lacrimógenos, heridos por todas partes. Y luego ataques aéreos, cohetes y más ataques aéreos. Una oportunidad de oro para que te disparen. Desde abril, desde el comienzo de esta última oleada de manifestaciones, han muerto casi 200 personas.
“Mientras que en el otro bando sólo hubo un muerto. Así que, en primer lugar, yo diría que “guerra” es una palabra bastante engañosa: no es que un día haya guerra y los demás tengamos paz. Seguimos bajo ocupación, es una agresión diaria. Sólo varía en intensidad.
Sea como fuere, lo cierto es que una nueva guerra no interesa a nadie. En todo caso, no nos interesa a nosotros. ¿Quién quiere enfrentarse a una potencia nuclear con caucheras? Pero si no podemos ganar, para Netanyahu la victoria sería aún peor que la derrota, porque sería la cuarta guerra. No puede acabar como la tercera, que ya acabó como la segunda, que ya acabó como la primera. Tienen que tomar el control de Gaza. Y están haciendo todo lo posible para deshacerse de los palestinos de Cisjordania y mantener una mayoría judía. No creo que quieran dos millones de árabes más. No, la guerra no tiene sentido.”
Manifestaciones en Gaza (Foto: AP)
Estas palabras parecen un poco extrañas viniendo de un miembro del ala militar de Hamás.
“No soy el líder de una milicia, soy de Hamás. Y eso es todo. Soy el líder de Hamás en Gaza, de algo mucho más complejo que una milicia, un movimiento de liberación nacional. Y mi principal deber es actuar en interés de mi pueblo: defenderlo y defender su derecho a la libertad y a la independencia. Usted es corresponsal de guerra. ¿Le gusta la guerra?”
En absoluto.
“¿Y por qué debería amarla? Quien sabe lo que es la guerra no la ama.”
Pero has estado luchando toda tu vida.
“Y no estoy diciendo que no volveré a luchar. Digo que no quiero más guerra. Quiero que se acabe el asedio. Caminas por la playa al atardecer y ves a todos esos adolescentes en la orilla hablando y preguntándose cómo es el mundo al otro lado del mar. Cómo es la vida. Eso los destroza. Y debería destrozar a todo el mundo. Quiero que sean libres.”
Las fronteras están prácticamente cerradas desde hace 11 años. Gaza ya ni siquiera tiene agua, sólo agua de mar. ¿Cómo es la vida aquí?
“¿Qué piensas tu? El 55% de la población tiene menos de 15 años. No estamos hablando de terroristas, estamos hablando de niños. No tienen afiliación política. Lo único que tienen es miedo. Quiero que sean libres.”
El 80% de la población depende de la ayuda. Y el 50% sufre inseguridad alimentaria: el 50% padece hambre. Según las Naciones Unidas, Gaza pronto será inhabitable. Sin embargo, en los últimos años, Hamás ha encontrado los recursos para excavar sus túneles.
“Y afortunadamente así es. Si no, estaríamos todos muertos. La forma en que ves las cosas es como las cuenta la propaganda sionista. El asedio no vino después de los túneles, no fue una reacción a los túneles. Fue al revés. Había un asedio y una crisis humanitaria, y para sobrevivir no tuvimos más remedio que cavar túneles. A veces, hasta la leche estaba prohibida.”
Sinwar habla con gazatíes
Sabes lo que quiero decir. ¿No crees que tienes alguna responsabilidad?
“La responsabilidad es del sitiador, no del sitiado. Mi responsabilidad es trabajar con todos aquellos que puedan ayudarnos a poner fin a este asedio mortal e injusto, y pienso en particular en la comunidad internacional. Porque Gaza no puede seguir así, la situación aquí es insoportable. Y por eso un estallido (escalada) es inevitable.”
Entonces, ¿por qué no comprar leche en lugar de armas?
“Si no las hubiéramos comprado (las armas), no seguiríamos vivos. Las compramos, no te preocupes. Compramos leche y muchas otras cosas: comida, medicinas. Somos dos millones. ¿Tienes idea de lo que significa conseguir comida y medicinas para 2 millones de personas? Los túneles sólo se utilizan mínimamente para la resistencia, y porque de otro modo no morirías de hambre, pero sí de los ataques aéreos. Y Hamás paga a la resistencia de su propio bolsillo, no con fondos públicos. De su propio bolsillo.”
Por ello, Hamás obtuvo buenos resultados una vez en el gobierno.
“¿Crees que estar en el poder en Gaza es como estar en el poder en París? Estuvimos en el poder durante años en muchos municipios, precisamente por nuestra reputación de eficacia y transparencia. En 2006 ganamos las elecciones generales y fuimos condenados al ostracismo. No hay electricidad, es cierto, y eso afecta todo lo demás. ¿Pero creen que no tenemos ingenieros? ¿Que no podemos construir una turbina? Claro que podemos. ¿Pero cómo? ¿Con arena? Puedes tener al mejor cirujano de la ciudad, pero afirmas que sabe operar con cuchillo y tenedor. Mira tu piel, ya se está pelando. Aquí, si vienes de fuera, si vienes del mundo, enfermas enseguida. Lo que debería llamarte la atención es que seguimos vivos.”
(Foto: AP)
Por lo tanto, Hamás parece estar considerando un alto el fuego. Los negociadores están trabajando sin descanso. ¿Qué quiere decir con un alto el fuego?
“Me refiero a un alto el fuego. Calma. El fin del asedio.”
Calma por la calma.
“No, espera. Calma por la calma, y el fin del asedio. Un asedio no es tranquilo.”
Y tranquilo... ¿Por cuánto tiempo?
“Ese no es el tema principal, para ser sincero. Lo que realmente importa es lo que ocurre sobre el terreno mientras tanto. Porque si el alto el fuego significa que no nos bombardean, pero seguimos sin agua, sin electricidad, sin nada, entonces seguimos sitiados, eso no tiene sentido. Porque un asedio es un tipo de guerra, es sólo una guerra por otros medios. Y también es un crimen según el derecho internacional. No hay alto el fuego si continúa el asedio. Pero si vemos que Gaza vuelve a la normalidad... si vemos no sólo ayuda, sino también inversión, desarrollo -porque no somos mendigos, queremos trabajar, estudiar, viajar, como todos ustedes, queremos vivir y valernos por nosotros mismos-, si empezamos a ver una diferencia, podemos seguir adelante. Y Hamás hará todo lo posible. Pero no hay seguridad, ni estabilidad, ni aquí ni en la región, sin libertad y justicia. No quiero la paz del cementerio.”
OK, pero tal vez es sólo un truco para reorganizaros. Y dentro de seis meses, volveréis a la guerra. ¿Por qué los israelíes confiarían en vos?
“En primer lugar, yo nunca fui a la guerra: la guerra vino a mí. Y mi pregunta, a decir verdad, es lo contrario. ¿Por qué debería confiar en ellos? Abandonaron Gaza en 2005, y simplemente remodelaron la ocupación. Estaban dentro, ahora bloquean las fronteras. ¿Quién sabe lo que pasa realmente por sus cabezas? Y sin embargo, en eso consiste la confianza. Y quizá ese sea nuestro error. Siempre pensamos en términos de “¿quién va a dar el primer paso, tú o yo”?”
Vale, pero... Una vez más. Si el alto el fuego no funciona...
“Pero, por una vez, ¿podemos imaginar qué pasaría si funcionara? Porque eso sería un poderoso incentivo para hacer todo lo posible para que funcionara, ¿no? Si imaginamos Gaza por un momento como era no hace tanto tiempo -¿has visto alguna vez fotos de los años cincuenta? ¿Cuándo, en verano, recibíamos turistas de todas partes?”
Y Gaza tenía muchos cafés, tiendas y palmeras. He visto estas fotos. Sí.
“Pero hoy también... ¿Has visto lo brillante que es nuestra juventud? A pesar de todo. ¿Qué talento, inventiva y dinamismo tienen? Utilizando viejas máquinas de fax y ordenadores, un grupo de jóvenes veinteañeros ha montado una impresora 3D para producir equipos médicos al alcance de cualquiera. Eso es Gaza. No somos sólo miseria y niños descalzos. Podemos ser como Singapur, como Dubai. Y hagamos que el tiempo trabaje para nosotros. Sanemos nuestras heridas. Estuve 25 años en la cárcel. Él perdió un hijo, asesinado en una redada. Tu traductor perdió dos hermanos. El hombre que nos sirvió el té - su esposa murió de una infección. Nada serio, sólo un corte. Pero no había antibióticos, y así es como murió. Por algo que cualquier farmacéutico podría tratar. ¿Crees que es fácil para nosotros? Pero empecemos con este alto el fuego. Démosles a nuestros hijos la vida que nunca tuvimos. Y serán mejores que nosotros. Con una vida diferente, construirán un futuro diferente.”
Manifestaciones en Gaza (Foto: AFP)
¿Así que te rindes?
“Hemos luchado toda nuestra vida para tener una vida normal. Una vida libre de ocupación y agresión. No nos rendimos, persistimos.”
¿Y durante este alto el fuego, Hamás conservaría sus armas? ¿O aceptaría protección internacional, como las fuerzas de paz? ¿Como en Srebrenica? En mi opinión, no.
“Adivinaste bien.”
Perdona si soy insistente, pero ¿no debería funcionar este alto el fuego? No quiero traer mala suerte, pero el pasado no es precisamente alentador. Hasta ahora, los intransigentes han frustrado todo intento de llegar a un acuerdo.
“Hasta ahora. En primer lugar, pareces muy confiada, pero aún no hay acuerdo. Estamos dispuestos a firmarlo, Hamás y casi todos los grupos palestinos están dispuestos a firmarlo y a cumplirlo. Pero por el momento sólo existe la ocupación. Dicho esto, si nos atacan, por supuesto que nos defenderemos. Como hacemos siempre. Y tendremos una nueva guerra. Pero entonces, dentro de un año, estarás aquí de nuevo. Y yo estaré aquí de nuevo para decir: la guerra no tiene sentido.”
Tienen un arma emblemática: los cohetes. Cohetes improvisados, de hecho, que suelen ser detenidos por la Cúpula de Hierro, y a los que Israel responde con sus misiles, mucho más potentes. Miles de palestinos murieron. ¿Fueron útiles los cohetes?
“Seamos claros: la resistencia armada es nuestro derecho según el derecho internacional. Pero no tenemos sólo cohetes. Hemos utilizado toda una gama de medios de resistencia. Siempre. Sinceramente, una pregunta así va dirigida más a ustedes que a mí, a todos ustedes, periodistas. Sólo hacemos titulares con sangre. Y no sólo aquí. Sin sangre, no hay noticias. Pero el problema no es nuestra resistencia, es su ocupación. Sin ocupación, no tendríamos cohetes. No tendríamos piedras, cócteles molotov, nada. Todos tendríamos una vida normal.”
Militantes en Gaza (Foto: AP)
Pero, ¿crees que han logrado su objetivo?
“Desde luego que no. Si no, no estaríamos aquí. ¿Y qué hay de la ocupación? ¿Cuál era su objetivo? ¿Entrenar asesinos? ¿Has visto el vídeo de un soldado disparándonos como si fuéramos bolos? Y se ríe y se ríe. Ellos (los judíos) eran gente como Freud, Einstein, Kafka. Expertos en matemáticas y filosofía. Hoy son expertos en drones y ejecuciones extrajudiciales.”
Ahora tienen una nueva arma emblemática: las cometas incendiarias. Vuelven loco a Israel, porque eluden la Cúpula de Hierro y no pueden ser derribadas una a una.
“Las cometas no son un arma. Como mucho, prenden fuego a un poco de paja. Un extintor y ya está. No es un arma, es un mensaje. Porque es sólo cuerda, papel y una alfombra empapada de aceite, mientras que cada batería de la Cúpula de Hierro cuesta 100 millones de dólares. Estas cometas dicen: sois inmensamente más poderosos. Pero ustedes nunca ganarán. Verdaderamente. Nunca.”
Los palestinos de Cisjordania se enfrentan a la misma ocupación, pero han optado por una estrategia muy diferente: apelar a las Naciones Unidas, a la comunidad internacional.
"Y eso es crucial. Todo es crucial, todos los medios de resistencia. Pero, si se me permite decirlo, lo siento: cuando se trata de Palestina, la comunidad internacional es más bien parte del problema. Cuando ganamos las elecciones -y ganamos unas elecciones libres y justas- la reacción fue el bloqueo. Inmediatamente. Propusimos un gobierno con Fatah, y no sólo una vez, sino cien veces, y nada. La única respuesta fue el bloqueo. Si las cosas han acabado así, también es por su culpa (y la de la comunidad internacional). Hoy también. Ustedes advierten a Hamás: sólo trataremos con ustedes si existe el Fatah. Luego advierten a el Fatah: sólo trataremos con ustedes si Hamás no existe. La división de la que tanto se nos acusa también es consecuencia del bloqueo. De sus presiones, que a veces no son más que amenazas. Con un gobierno de unidad nacional, Ramala no recibiría ni un céntimo. Se arruinaría.”
Sinwar y Abbas (Fotos: AFP, AP)
El bloqueo existe porque se considera que Hamás es un movimiento antisistema, un movimiento anticonstitucional por así decirlo. No respeta las reglas del juego.
“¿Qué juego? ¿Ocupación?”
Ya sabes... Oslo. La solución de los dos estados.
“Pero Oslo se ha acabado. Creo que es el único punto en el que todo el mundo aquí está de acuerdo. Pero realmente todos. Fue sólo una excusa para distraer al mundo con negociaciones interminables y, mientras tanto, construir asentamientos por todas partes y borrar físicamente cualquier posibilidad de un Estado palestino. Han pasado 25 años y ¿qué hemos conseguido? No hemos conseguido nada. Pero sobre todo, ¿por qué insisten siempre en Oslo? ¿Por qué nunca hablan de lo que ocurrió después? Como el documento de unidad nacional, por ejemplo, que se basó en el famoso documento de los prisioneros de 2006. Ese documento establece nuestra estrategia actual, es decir, Hamás, Fatah, todos nosotros, todos juntos: un Estado dentro de las fronteras de 1967, con Jerusalén como capital. Y con el derecho al retorno de los refugiados, por supuesto. Han pasado 12 años y ustedes siguen preguntando: “¿Por qué no aceptan las fronteras de 1967? ¿Por qué no aceptan las fronteras de 1967?” Tengo la impresión de que el problema no es sólo de nuestra parte.”
La comunidad internacional gasta millones de dólares en los palestinos.
““Gasta”. Exacto. Simplemente gasta. Equivocadamente. Ustedes honoraron los Acuerdos de Oslo con un Premio Nobel de la Paz y luego desaparecieron. Nadie controló su aplicación. La pregunta clave es: ¿fue la estrategia correcta (para los palestinos) ayudar a establecer su propio Estado y todas sus instituciones? Entre otras cosas, debo recordarle que la Cuarta Convención de Ginebra es clara: el coste de la ocupación debe ser asumido por el ocupante. No les corresponde a ustedes construir carreteras y escuelas y, sobre todo, reconstruir lo que ha sido demolido. De lo contrario, en lugar de oponerse a la ocupación, la están facilitando.”
El más feroz opositor a este alto el fuego no parece ser Israel -que ahora se centra en Irán-, sino el Fatah, que teme que sea un éxito para Hamás.
“¿Un éxito? Este alto el fuego no es para Hamás o el Fatah: es para Gaza. Para mí, lo importante es que por fin se den cuenta de que Hamás está ahí. Que existe. Que no hay futuro sin Hamás, que no hay acuerdo posible, porque somos parte integrante de esta sociedad, aunque perdamos las próximas elecciones. Pero somos parte de Palestina. Es más, formamos parte de la historia de todo el mundo árabe, que incluye tanto a islamistas como a laicistas, nacionalistas e izquierdistas. Dicho esto, evitemos la palabra “éxito”. Porque es escandaloso para todos los enfermos en fase terminal que están ahora mismo en la frontera esperando a que se abra. Para todos los padres que, esta tarde, no se atreverán a mirar a sus hijos porque no tendrán una comida que ofrecerles. ¿De qué clase de éxito estamos hablando?”
Entraste en prisión con 27 años. Cuando saliste, tenías 50. ¿Cómo fue tu readaptación a la vida? ¿Al mundo?
“Cuando ingresé en prisión, corría el año 1988. Todavía duraba la Guerra Fría. Y aquí, la Intifada. Para difundir las últimas noticias, imprimíamos octavillas. Salí y descubrí Internet. Pero, para ser sincero, nunca salí: lo único que hice fue cambiar de cárcel. Y a pesar de todo, la anterior era mucho mejor que esta. Tenía agua, electricidad. Tenía muchos libros. Gaza es mucho más dura.”
Sinwar a su salida de la cárcel
¿Qué aprendiste en la cárcel?
“Muchas cosas. La cárcel te fortalece. Sobre todo si eres palestino, porque vives rodeado de puestos de control, muros y restricciones de todo tipo. Sólo en la cárcel conoces por fin a otros palestinos y tienes tiempo para hablar. También reflexionas sobre ti mismo. Sobre aquello en lo que crees, sobre el precio que estás dispuesto a pagar. Pero es como si ahora te preguntara: ¿qué has aprendido de la guerra? Dirías: mucho. Dirías: la guerra te fortalece. Pero no hay duda de que desearías no haber estado nunca en la guerra. Aprendí mucho, sí. Pero no le deseo la cárcel a nadie. A nadie en realidad. Ni siquiera a los que hoy, a través de esta alambrada, nos golpean como bolos, riendo, sin darse cuenta de que dentro de 25 años podrían acabar en La Haya.”
En la Corte Penal Internacional.
“Por supuesto. Porque, una vez más, no hay futuro sin justicia. Y nosotros buscaremos a obtener justicia.”
Pero sabes que algunos palestinos también podrían acabar en La Haya.
“En virtud del derecho internacional, todos tenemos derecho a resistirnos a la ocupación. Pero el tribunal es el tribunal, por supuesto. Trabajará en lo que tenga que trabajar. Y sin embargo, su papel es esencial. Y no sólo para detener los crímenes: es esencial para castigar a los criminales. Su papel también es esencial para las víctimas, porque sólo un juicio puede permitirles reconstruir lo sucedido y así afrontarlo de alguna manera. En lo que respecta al duelo, ningún tercero puede ocupar el lugar de las víctimas. Ningún acuerdo político, sea cual sea, puede permitirles superar su pérdida y seguir adelante. Eso depende de las víctimas.”
Fuiste liberado como parte del intercambio con Gilad Shalit. Hamás retiene actualmente a dos israelíes, así como los restos de dos soldados muertos durante la última guerra. En un acuerdo de alto el fuego, supongo que el intercambio de prisioneros sería una cláusula esencial para ti.
“Más que esencial, indispensable. No es una cuestión política, para mí es una cuestión moral. Porque tus lectores probablemente piensan que, si estás en la cárcel, eres un terrorista, o de alguna manera un forajido. Un ladrón de coches. No. Todos somos arrestados, tarde o temprano. Pero literalmente, todos nosotros. Echa un vistazo a la Orden Militar 101. Sin permiso de los militares, es un crimen ondear una bandera o estar más de diez (personas) en una habitación tomando el té, discutiendo de política. Tal vez sólo estés discutiendo sobre Trump, pero puedes ser condenado a hasta 10 años. En cierto modo, es un rito de iniciación. Es nuestra mayoría de edad. Porque si hay algo que nos une, algo que nos hace a todos iguales, a todos palestinos, es la cárcel. Y para mí es una obligación moral: haré todo lo posible por liberar a los que siguen en prisión.”
(Foto: AP)
En cierto modo, han obtenido más resultados por medio de los secuestros que por los cohetes.
“¿Qué secuestros?”
Como el de Gilad Shalit.
“Gilad Shalit no era un rehén, sino un prisionero de guerra. ¿Ven por qué hablamos tan poco con los periodistas? Matan a un soldado, ustedes publican una foto suya en la playa y sus lectores piensan que lo matamos en Tel Aviv. A este tipo no lo mataron vestido de bermudas y con una tabla de surf, sino vistiendo uniforme y llevando un M16 y disparándonos.”
¿Y con el alto el fuego?
“Con el alto el fuego, nadie nos disparará, ¿verdad? Y así nadie será capturado.”
Has hablado de la cárcel y de la mayoría de edad. Hamás tiene ahora 30 años, ¿en qué ha cambiado?
“¿Cómo viste todo esto hace 30 años?”
Hace 30 años, yo tenía 8 años.
“Y eso es todo: hemos cambiado igual que tú. Como todo el mundo. Era 1988 y, como te dije, aún continuaba la Guerra Fría. El mundo era mucho más ideológico que hoy. Mucho más negro y blanco, amigos y enemigos. Y nuestro mundo también era un poco así. Luego, con el tiempo, aprendes que puedes encontrar amigos y enemigos donde menos te lo esperas.”
Sinwar durante su estancia en una prisión israelí
La carta de Hamás es siempre tan negra y blanca.
“Este es nuestro primer documento. Y quizá... el último sea más importante. ¿Por qué me preguntas por una carta de hace 30 años, y no por todas aquellas que le han seguido y que muestran nuestra evolución? Docenas y docenas de documentos, todo está ahí: nuestras relaciones con la sociedad civil y con otros grupos políticos, el contexto regional, el contexto internacional, y la ocupación, por supuesto. La respuesta a todas tus preguntas está ahí. Y a decir verdad, esperábamos que recibieran la señal e iniciaran un diálogo con Hamás. Porque, le repito, no somos un fenómeno transitorio. No hay futuro sin Hamás. Y, sin embargo, ustedes siguen cuestionando algo que ocurrió hace 30 años. Y así, en lo que respecta a Oslo, tengo la sensación de que el problema no es nuestro.”
¿Cuál es el problema?
“Todos aquellos que aún nos consideran como un grupo armado y nada más. No tienen ni idea de cómo es realmente Hamás. He aquí un pequeño dato: la mitad de nuestros empleados son mujeres. ¿Lo habrías adivinado? Ustedes se centran en la resistencia, en los medios y no en el objetivo, que es un Estado fundado en la democracia, el pluralismo y la cooperación. Un Estado que protege los derechos y la libertad, donde las diferencias se afrontan con palabras, no con armas. Hamás es mucho más que sus operaciones militares. Está en nuestro ADN. Somos ante todo un movimiento social, no sólo un movimiento político. Creamos comedores sociales, escuelas y hospitales. Siempre lo hemos hecho. Porque para aportar tu granito de arena no hace falta ser ministro de Bienestar Social. Si perteneces a Hamás, eres ciudadano antes que votante.”
Sin embargo, cuando la mayoría de mis lectores piensan en Hamás, no piensan en organizaciones benéficas. Piensan más bien en la segunda Intifada y en atentados suicidas. Para los israelíes, eres un terrorista.
“Y eso es lo que ellos son para mí, a la luz de los crímenes que han cometido contra nosotros.”
Un comienzo perfecto para un alto el fuego.
"¿Y qué debo decir? ¿Golpeamos a civiles? Ellos golpearon a civiles. ¿Han sufrido? Nosotros hemos sufrido. Háblame de uno de tus muertos y te hablaré de uno de los nuestros. Diez de nuestros muertos. ¿Qué tiene eso que ver? ¿Por eso estás aquí? ¿Estás aquí para hablar de los muertos, o para evitar más pérdidas? Pero sobre todo, tú. ¿Piensan que son inocentes sólo porque son italianos, no árabes, no judíos? Qué fácil es para ustedes venir de lejos y sentirse sabios y justos. Todos tenemos las manos manchadas de sangre. Y tú también. ¿Dónde estabas durante esos 11 años de asedio? ¿Y durante los 50 años de ocupación? ¿Dónde estabas?”
Sinwar con otros dirigentes de Hamás (Foto: Reuters)
¿Qué tipo de vida esperas para tus hijos?
“Una vida palestina, por supuesto. Con la cabeza bien alta. Siempre. A pesar de todo, espero que sean fuertes y que sigan luchando hasta el día en que logren la libertad y la independencia. Porque quiero que mis hijos sueñen con ser médicos, no sólo para tratar a los heridos, sino también a los enfermos de cáncer. Como todos los niños del mundo. Quiero que sean palestinos con total seguridad, para que puedan ser mucho más que palestinos”.
Olvidé preguntarle por el “acuerdo del siglo”, el plan de paz de Donald Trump. Aunque no sepamos realmente de qué se trata, sobre el papel no hay nada.
“De hecho, es una obliteración muy clara de nuestra perspectiva de libertad e independencia. No hay soberanía, no hay Jerusalén. No hay derecho al retorno... Sólo hay una cosa: nuestro (rechazo). Y no es sólo la postura de Hamás. Es algo en lo que todos estamos de acuerdo. No.”
Así que, de momento, van a seguir protestando, manifestándose como en abril. Cada viernes, a lo largo de la valla. Os hemos visto allí a menudo.
“Y sólo te daré dos nombres: Ibrahim Abu Thuraja y Fadi Abu Salah. Ambos tenían 29 años y estaban en silla de ruedas. Son sólo dos de los muchos amputados de las últimas guerras. Es entonces cuando te das cuenta de que aquí no te matan porque representes un peligro, porque ¿qué peligro representas, en una silla de ruedas, para un ejército al otro lado de la alambrada de espino, a cientos de metros de ti?
No. Aquí no te matan por lo que haces, sino por lo que eres. Te matan porque eres palestino. No tienes ninguna oportunidad.”
Si tuviera que resumir todo lo que has dicho en una sola frase. ¿Cuál es el mensaje que más te gustaría que recordaran los lectores?
“Ha llegado la hora del cambio. Es hora de poner fin a este asedio. De poner fin a esta ocupación.”
(Foto: AP)
¿Piensas que alguien te creerá?
“Estuviste aquí en junio, con otros cientos de periodistas, y tu reportaje fue el más duro para nosotros. Y además está traducido al hebreo. Y sin embargo estás aquí, una vez más, porque nos respetas profundamente, y nosotros te respetamos profundamente. A veces, en cierto modo, el mensajero es también el mensaje. Vas a marcharte ahora, y a escribirlo todo. ¿Serás leída? ¿Te escucharán? No lo sé. Pero hemos puesto nuestro granito de arena.”
Pareces muy seguro de ti mismo.
“Sólo estoy siendo realista. Es hora de cambiar.”
Tras el asesinato de Yahya Sinwar, una periodista recuerda haberle entrevistado
Rob Schmitz , NPR, 19/10/2024
ROB SCHMITZ, PRESENTADOR :
El asesinato de Yahya Sinwar es un acontecimiento importante en la guerra que enfrenta desde hace un año Hamás, el grupo militante que dirigía, e Israel. Sinwar fue una figura clave en la planificación de la operación del 7 de octubre, en la que murieron unas 1.200 personas en Israel. Su asesinato tuvo lugar en la Franja de Gaza, donde nació, creció y llegó al poder como figura central de Hamás, el movimiento islamista palestino de línea dura. Hemos querido dedicar un tiempo a reflexionar sobre el legado de Sinwar en la Franja de Gaza. Para ello, hemos recurrido a Francesca Borri, periodista que cubre Oriente Medio, y que entrevistó a Sinwar en 2018, después de que se hubiera convertido en el máximo dirigente de Hamás en Gaza. Francesca, bienvenida.
FRANCESCA BORRI : Ciao.
SCHMITZ: Gracias por estar con nosotros. Han pasado muchas cosas desde 2018, fecha en la que entrevistó a Sinwar. Pero retrocedamos un poco y hablemos del contexto en el que se reunió con él. ¿Puede describirme el contexto de su visita y lo que esperaba obtener hablando con él?
BORRI: Eso fue hace una vida, hace un mundo. Hamás estaba acorralado, ¿sabe? Hamás y Sinwar eran muy débiles en ese momento. Y Sinwar, que siempre ha sido muy decidido - quiero decir, una vez que decide algo, lo hace todo. Ahora, lo sabemos, de hecho, después del 7 de octubre, ¿no?
SCHMITZ : Así es.
BORRI: Pero en ese momento, su opción era la contraria, estaba intentando llegar a un compromiso con Netanyahu. Por eso fue posible la entrevista. Ya sabe, por eso sucedió, porque de hecho Sinwar quería abrir un canal con Israel, y sucedió. Quiero decir, él lo abrió.
SCHMITZ: ¿ Hay algún recuerdo o una interacción en particular con Yahya Sinwar que le venga a la mente?
BORRI: Muchas cosas. La primera vez que me reuní con él, yo llevaba un hiyab. No lo sabía, no soy musulmana y no sabía si debía llevarlo o no. Y entonces pensé que tal vez era por respeto, así que me puse este hiyab, verde, como el color del Islam. Por eso no me reconoció, porque no esperaba que una mujer italiana llevara un hiyab. Y entonces, como usted lo sabe, me pidió que me lo quitara...
SCHMITZ : Es cierto.
BORRI: ...Porque por eso, que en la foto juntos, nosotros... yo llevaba un hiyab. Fue fuertemente criticado por los extremistas de Hamás porque él no era un extremista de Hamás. Hay gente más radical en Hamás. Y fue muy criticado por esa foto...
SCHMITZ : Es cierto.
BORRI: ...Porque estaba con una mujer extranjera soltera sin hiyab. Fue muy criticado. Dijo, no, porque no quiero que la gente piense que te estoy pidiendo, ya sabes, que lleves un hijab. No eres musulmana, nada. Eres libre. Y vienes aquí como invitada. Fue muy diferente de cómo... bueno, de cómo lo retrataron nuestros medios de comunicación, pero tengo que decir, por supuesto, que fue muy diferente del Yahya Sinwar del 7 de octubre.
SCHMITZ: Me gustaría volver un poco sobre este punto porque, usted sabe, Sinwar... las tácticas de Yahya Sinwar a menudo implicaban violencia, incluso antes del ataque del 7 de octubre, como acaba de mencionar. Me gustaría saber si alguna vez ha conocido a gazatíes que pensaran que sus tácticas militantes y las de Hamás en general no hacían más que empeorarles las cosas.
BORRI: Oh, por supuesto, por supuesto. Cuando estás arraigado en una comunidad -estoy hablando de los palestinos ahora- son muy honestos contigo, por supuesto. Pero aún así, sus últimos momentos, usted sabe, cuando ves la captura de pantalla, ya sabes, y él está lanzando un palo, usted sabe, en el avión no tripulado con una mano - que él va a morir, usted sabe, y él todavía está luchando.
Si lees un poco de árabe y puedes leer o escuchar lo que dice todo el mundo árabe, incluidos los enemigos de Hamás, los enemigos de Sinwar, para todos él es ahora como el Che Guevara de Oriente Medio. Hasta ayer estaba muerto. Hoy está más vivo que nunca, ¿no? Siempre hay un debate en Palestina. Nada está, ya sabes, abierto. No hay nada abierto porque si habla en Palestina, si se atreve a decir algo contra Fatah, contra Hamás, contra Israel, por supuesto, diga lo que diga, lo detienen. Puede detenerlo Israel, por supuesto, pero la mayoría de las veces lo detiene Hamás o Fatah. Esa es otra de las razones por las que es tan complicado.
SCHMITZ: Francesca, hace seis años, cuando entrevistaste a Yahya Sinwar, te dijo, y cito textualmente, “no somos un fenómeno transitorio. No hay futuro sin Hamás”. ¿Cómo crees que veía él el futuro de Hamás? ¿Y hay candidatos para sucederle?
BORRI: Para mí, la cuestión principal no es qué ha cambiado para Hamás. De acuerdo, Hamás está acabado, pero la idea de Hamás no está acabada en absoluto. Y una vez más, esta imagen emblemática de Sinwar, luchando hasta su último aliento, es el comienzo del nuevo Hamás, sea cual sea su nombre. Así que Hamás no está acabado como idea. Por lo tanto, la pregunta principal debería ser: ¿y ahora qué pasará con Israel?
SCHMITZ: Era la periodista Francesca Borri. Francesca, gracias por estar con nosotros.
BORRI: Grazie.
