OFRI ILANYShlomo Sand, historien post-sioniste : « La gauche mondiale est en train de mourir, et avec elle le mythe de l'égalité »

Ofri Ilany,(bio), Haaretz, 26/11/2021
Traduit par Fausto Giudice, Tlaxcala

Dans son nouveau livre, l'historien Shlomo Sand, auteur du provocateur «Comment le peuple juif fut inventé », affirme que la social-démocratie a échoué (elle n'a jamais eu la moindre chance en Israël), que le capitalisme renforce en fait l'égalité et que la gauche, en Israël et ailleurs, est confrontée à un avenir sombre.

Shlomo Sand. "Parfois, on coupe des têtes pour obtenir l'égalité." Photo : Daniel Tchetchik

La première fois que Shlomo Sand a été déçu par la classe ouvrière, c'était quand il avait 16 ans. Il venait d'être renvoyé du lycée de Jaffa et avait commencé à travailler dans une usine. « J'étais un garçon qui travaillait », raconte le professeur. « Je suis allé travailler et j'étais plein d'enthousiasme à      l'égard du prolétariat, à la lumière des valeurs qui m'avaient été inculquées par mon père, qui était communiste. Mais j'ai été très déçu : le mépris des anciens pour les jeunes, leur exploitation de moi et des autres jeunes travailleurs. Comme j'étais plus jeune, je devais les servir. Je devais balayer l'usine. Je disais à mon père : "Regarde ton prolétariat". J'étais déçu ».

Quelques années plus tard, après avoir participé à la guerre des Six Jours en 1967, le jeune Sand rejoint le Matzpen, une organisation radicale socialiste et antisioniste. Là, le jeune homme de Jaffa fait la connaissance d'un groupe d'intellectuels, pour la plupart issus de familles aisées. « C'était un groupe de bobos sympathiques avec de grandes âmes. Mais le fossé entre l'utopie et la réalité était trop grand. Il y avait des tensions entre eux et moi : j'étais un travailleur manuel, donc je trouvais leurs fantasmes de révolution improbables. Je croyais en une lutte, mais pas en une révolution prolétarienne. Et c'était en fait sur la base de ma connaissance des ouvriers. J'ai quitté le Matzpen sans jérémiades ».

Sand, 75 ans, est l'un des intellectuels de gauche les plus connus en Israël. Ayant acquis sa notoriété principalement grâce à son livre controversé Comment le peuple juif fut inventé (publié en hébreu et en français en 2008, et en anglais l'année suivante), il est identifié à des thèses scandaleuses qui ont été perçues comme une attaque contre les fondements de l'idéologie sioniste.

Aujourd'hui, l'historien post-sioniste jette un regard critique sur son camp d'origine : la gauche. Dans son nouveau livre, "Une brève histoire de la gauche" (publié en hébreu par Resling, à paraître en français au éditions La Découverte le 20 janvier 2022 sous le titre Une brève histoire mondiale de la gauche), Sand examine de manière tranchante l'histoire de la gauche au début de l'ère moderne, ses métamorphoses à travers le monde et aussi ses profonds échecs.

Son point de départ est la sombre situation actuelle de la gauche dans le monde. « J'ai décidé d'écrire ce livre en raison de l'état actuel de la gauche », dit-il. « Comme je me suis toujours considéré comme une personne de gauche, toute ma vie, la situation actuelle m'a parlé, et j'ai aussi pensé que je pouvais résumer certaines choses. Le livre est donc aussi une sorte d'autobiographie ».

Les niveleurs

Selon les idées reçues, la gauche a une date de naissance précise : 1789, année où éclate la Révolution française. Dans l'Assemblée nationale créée en juillet, les délégués siègent d'abord de façon mixte, mais très vite, les fidèles du roi siègent à droite et leurs opposants à gauche. Un représentant de la noblesse, le baron de Gauville, écrit dans son journal à la fin du mois d'août 1789 : « J'ai essayé plusieurs fois de m'asseoir dans les différentes parties de la salle et de ne pas adopter les espaces marqués... mais j'ai été obligé d'abandonner complètement le parti de gauche ». C'est à ce moment-là que la "gauche", qui n'était qu'un arrangement de sièges à l'Assemblée nationale, s'est transformée en un concept politique très chargé.

Sand, cependant, situe la naissance de la gauche plus tôt : en 1649, lors du soulèvement puritain en Angleterre. « Il est généralement admis de dire que la gauche est née en France. Mais en Grande-Bretagne, après l'exécution de Charles I^er  , un courant politique assez important, appelé les Levellers (Niveleurs), s'est formé. Ils ont publié un journal dans lequel ils ont soulevé l'idée de l'égalité politique pour tous les hommes. C'était la première fois dans l'histoire que l'idée d'égalité socio-économique était avancée ».

Mais il y a eu des révoltes de groupes opprimés bien avant.

« Il y a eu des révoltes, mais il n'y avait pas de gauche. À Rome, il y a eu la révolte des esclaves menée par Spartacus, mais ce n'était pas une révolte de gauche, car elle n'était pas fondée sur des idées égalitaires - il voulait juste transformer les maîtres en esclaves et les esclaves en maîtres [tout de même, Shlomo, le slogan de la révolte était « erga omnes », pour tous, NdT]. La religion juive a également libéré des esclaves imaginaires en Égypte et les a transformés en esclavagistes à Canaan. Mais avant le 17^e siècle, l'idée d'égalité n'existait pas. L'égalité était un mythe central qui a émergé en même temps que le capitalisme. C'est en fait la mobilité créée par le capitalisme qui a conduit à la naissance de l'idéal d'égalité - l'égalité politique et judiciaire ».

Il existe également différentes définitions de la gauche ; par exemple, en tant que camp du progrès, de l'universalisme ou des droits humains. Pourquoi mettre l'accent sur l'égalité ?

« Le principal moteur de l'émergence de la gauche est l'idéal d'égalité. Tous les citoyens sont égaux dans leur participation à la formation du gouvernement. Cela devient le mythe central de la gauche. Certains disent que la gauche a deux jambes : la liberté et l'égalité. Mais la gauche se fonde uniquement sur l'égalité. Les libertés ne sont pas ancrées dans la gauche, elles sont liées au libéralisme. Il existe une grande confusion concernant la définition de la gauche, notamment dans la presse israélienne, dont Haaretz. En Israël, tout acte libéral est qualifié de "gauche". Mais en fait, la plupart du temps, il n'y a aucune affinité entre la gauche et le libéralisme. Leurs sources diffèrent également : Les sources du libéralisme se trouvent dans les cercles bourgeois aisés. Dans leur résistance à l'arbitraire du gouvernement, ils fomentent le libéralisme.

« En revanche, poursuit Sand, l'idée d'égalité entre les êtres humains unit toute la gauche - pour le meilleur et pour le pire. Car il arrive que l'on coupe des têtes pour atteindre l'égalité. Si vous regardez les choses froidement, vous voyez que même dans le régime oppressif stalinien, il y avait plus d'égalité que dans les périodes avant et après le communisme soviétique. C'est pourquoi certains défenseurs de l'Union soviétique, dont Jean-Paul Sartre, étaient prêts à ignorer la répression en raison de l'égalité qu'elle apportait. Ils étaient prêts à renoncer aux libertés pour atteindre l'égalité ».

Au cours de ta carrière, tu t'es souvent attaqué aux mythes. Lorsque tu parles du "mythe" de l'égalité, est-ce que tu veux dire que la recherche de l'égalité est une illusion ?

« Comme dans toute grande foi, dans la gauche aussi, il y a un mélange considérable entre la pensée rationnelle et les croyances qui falsifient la réalité à cause du désir de croire en quelque chose. Si vous voulez changer le monde, vous devez le faire non seulement à l'aide d'un raisonnement mais aussi à l'aide de mythes. Les mythes appartiennent non seulement à la droite, mais aussi à la gauche ».

Selon Sand, le mythe de l'égalité constitue la plus grande réussite de la gauche mondiale. « La gauche a imprimé l'idée d'égalité dans toutes les sociétés », dit-il. « Même le fascisme et le nazisme se sont inspirés du mythe de l'égalité. La démocratie, elle aussi, est liée à la gauche. La naissance de la gauche est liée à l'égalité politique. La démocratie signifie parler au nom du peuple et le mettre en pratique par le biais des élections. Mais la démocratie peut aussi être totalitaire. En Corée du Nord, le pays le plus totalitaire de la planète, le principe démocratique des élections est maintenu. En Iran aussi.

« De ce point de vue, la démocratie a triomphé », développe-t-il, « car le souverain ne peut pas gouverner sans représenter le peuple - même si ce n'est qu'ostensiblement. Il n'y a pas de souverain qui ne prétende pas gouverner au nom du peuple. Aujourd'hui, tous les hommes politiques parlent de démocratie. C'est bien sûr une nouveauté dans l'histoire de l'humanité. Mais aujourd'hui, cette sensibilité est en régression. Il y a une grande rupture dans le mythe de l'égalité ».

L'une de vos affirmations surprenantes est que l'économie capitaliste a en fait entraîné une égalité accrue. Vous écrivez qu'au cours des 40 dernières années, le revenu de millions de personnes en Asie a augmenté de manière substantielle ; la pauvreté a diminué de manière significative ; la mondialisation a contribué à réduire les inégalités. On dirait que vous dites que le capitalisme a fonctionné.

« J'ai lu le livre très discuté de Thomas Piketty, "Le capital au XXI^e   siècle", qui décrit l'expansion des inégalités au cours des dernières décennies. Il a raison sur le fond : les disparités économiques dans le monde occidental ont augmenté au cours des 40 dernières années. En cela, il a raison. Mais qu'en est-il de l'égalité dans le monde ? Le tableau est différent, surtout si l'on tient compte de ce qui se passe en Chine : l'industrialisation rapide, l'augmentation des revenus. J'ai trouvé un autre spécialiste, Branko Milanovic, qui dit qu'en fin de compte, la mondialisation capitaliste a fait ce que le marxisme n'a pas fait : Elle a commencé à élever le niveau de vie de très larges groupes de personnes. Et globalement, l'égalité sur la planète a augmenté. C'est une révolution étonnante. Il y a beaucoup moins de gens qui ont faim aujourd'hui en Chine, en Inde, au Vietnam. Pas dans tous les pays, mais dans beaucoup d'entre eux.

« J'ai vérifié les chiffres et j'ai constaté qu'en ce qui concerne l'expansion des inégalités, Piketty a tort, dans la mesure où c'est précisément la mondialisation capitaliste qui a apporté des changements très décisifs. Et cela n'est pas moins important que le salaire d'un ouvrier français. Ce sont les grands monopoles capitalistes qui ont fomenté cela - mais seulement dans des endroits comme la Chine, où il existe un régime qui sert de médiateur entre le capital étranger et les salaires des travailleurs. C'est un type de régime qui protège les travailleurs ».

Jour d'élections en Corée du Nord, 2019. La démocratie, dit Sand, "peut aussi être totalitaire". Photo : ED JONES / AFP

Cela ressemble à une hérésie. Si la mondialisation génère l'égalité, pourquoi la gauche est-elle nécessaire ?

« Je ne suis pas devenu un capitaliste ou un admirateur du capitalisme, même s'il est très important qu'une famille chinoise ne doive pas subsister aujourd'hui au bord de la faim, comme c'était le cas il y a 30 ou 40 ans. Et cette transformation s'est faite avec beaucoup moins de violence, même si la Chine est une dictature autoritaire. De nombreuses familles chinoises ont un niveau de vie qui était inimaginable il y a 40 ans. De même, en termes d'égalité sexuelle et de genre - il est impossible de dénigrer ce qui s'est passé grâce au capitalisme ».

Quel est donc le problème du capitalisme ?

« C'est un problème différent. Tout ce consumérisme, dont la pulsion est hédoniste, est en train de détruire la planète. Au-delà des traits humains fondamentaux, c'est le capitalisme qui est responsable de la destruction du monde. Le capitalisme vit, parfois à peine, parce qu'il vous persuade d'acquérir des choses dont vous n'avez pas besoin. Allumez la télévision et regardez les publicités pour les voitures ».

C'est pourquoi, à notre époque, l'argument environnemental est devenu la thèse anticapitaliste la plus puissante. Mais l'agenda environnemental ne correspond pas réellement aux aspirations de la classe ouvrière. 

« La revendication écologique est nouvelle pour la gauche. L'écologie est étrangère à la gauche. Dans le passé, elle était en fait identifiée à la droite, et même à l'extrême droite. Aujourd'hui aussi, l'exigence écologique de réduction de la production est contraire aux intérêts de la classe subalterne. La réduction de l'industrie lourde - dans le Michigan, par exemple - va à l'encontre des intérêts de la classe ouvrière, qui ne peut s'y rallier. Une antithèse existe entre les classes aisées de la haute technologie et les classes subalternes, ce qui conduit les travailleurs à se connecter au populisme de type Trump ». [Lire à ce sujet la formidable enquête d’Alec MacGillis, Le système Amazon - Une histoire de notre futur, NdT]

Y a-t-il un moyen de souder les deux agendas ?

« Je n'ai jamais été un bon stratège, et j'ai aussi essayé de ne pas être un prophète. Mais je ne crois pas à l'idéalisme en tant que tel. Les idéaux ne marchent pas seuls dans la rue, quelqu'un doit les tenir par la main. La classe ouvrière a choisi les populistes - de droite ou de gauche. En Europe, il y a eu des tentatives de créer une politique populiste de gauche, aussi. Mais je critique aussi le populisme de gauche, à cause de sa démagogie nationaliste.

« D'autre part, poursuit-il, nous voyons dans les classes de haute technologie des personnes qui gagnent bien leur vie et qui ont des opinions libérales. La question est de savoir si ces libéraux peuvent se rapprocher de groupes très larges qui n'ont pas bénéficié de la prospérité économique, qui sont en dehors de ces grandes bulles de haute technologie. Il faut voir si ces libéraux de la haute technologie comprendront que leur destin politique et social ne dépend pas seulement d'eux. Sinon, ils découvriront que les libertés libérales sont susceptibles d'être réduites très rapidement ».

Au cours des 200 dernières années, la lutte entre la droite et la gauche est devenue un élément si fondamental de la politique moderne qu'il nous est difficile de nous rappeler qu'il ne devrait pas en être ainsi. Mais en fait, l'humanité s'est débrouillée dans le passé sans la gauche, et elle s'en débrouillera probablement aussi à l'avenir. Et cela pourrait arriver bientôt. Selon Sand, le projet global de la gauche, qui a débuté au début de l'ère moderne, touche à sa fin. L'humanité tourne le dos aux valeurs de la gauche. Selon lui, la principale cause de ce phénomène est la diminution de la classe ouvrière dans le monde occidental, qui constituait la base traditionnelle des partis de gauche. Mais il y a aussi d'autres raisons. Sand pense que la vision de l'avenir de la gauche, qui a nourri la politique de gauche, a reçu un coup mortel. Quand on ne croit pas en l'avenir, il est également difficile de croire à la réforme et à la réparation du monde.

Tu ne vois pas d'avenir pour la social-démocratie dans le monde ?

« La social- démocratie a échoué, et pas seulement en Israël. Elle n'est pas attrayante - ni en Allemagne, ni en France, ni dans la plupart des pays du monde. On cherche désespérément un nouveau mythe. Quelque chose de plus radical que la social-démocratie, tant sur le plan écologique que pour aborder les relations entre l'État et le capital privé ».

Alors maintenant tu es un gauchiste désabusé ?

« Pas du tout. Il est clair pour moi que si nous ne prenons pas part à la lutte pour l'égalité et les libertés, la situation politique ne restera pas immobile -      elle régressera. Des catastrophes se produiront, du colonialisme à l'aggravation de l'exploitation - et je ne peux pas y être indifférent. Mais la gauche est à un stade qui est peut-être terminal. Le niveau de solidarité dans le monde s'est fortement affaibli. La base des valeurs sociales a été très affaiblie. Des masses de gens se tournent vers des philosophies de droite qui sont plutôt racistes. On glisse de plus en plus vers la droite. En Israël, on assiste à une régression de certaines valeurs qui étaient valables depuis la création du sionisme. Nous avons atteint une situation dans laquelle la majorité de notre société ne se soucie pas le moins du monde de ce qui se passe à 40 kilomètres de Tel Aviv. Mais la vérité est qu'Israël n'est pas une exception. Il y a un manque de sollicitude dans d'autres endroits aussi. Je viens de voir à la télévision française des réfugiés essayant de se rendre en Grande-Bretagne, balancés à travers la Manche. Des images terribles ».

Si la situation de la gauche est si grave, ce n'est peut-être pas le bon moment pour publier un livre qui la critique.

« J'y ai beaucoup réfléchi. Mais j'ai appris une chose de mon expérience de vie à gauche : nous ne devons pas couvrir les erreurs et les crimes. Couvrir quelque chose ne fait que l'aggraver. Personne ne pensera que ce livre a été écrit par quelqu'un de cynique et d'indifférent. Mais il est vrai que je me sens déconcerté, car l'une des choses importantes dans la gauche et dans le socialisme est qu'il y avait une vision optimiste de l'avenir. Une vision positive et directrice. Il n’y a pas ça dans le livre ».

On dirait que tu as écrit une notice nécrologique.

« Oui. J'essaie de me retenir. Toute ma vie, j'ai lutté avec la gauche, j'ai abandonné la gauche, j'ai trahi la gauche - c'est ce que m'ont dit mes amis. Moi qui ai consacré des années de ma vie à la gauche, cela m'a causé un grand trouble intérieur d'écrire un livre mélancolique, et de dire encore que peut-être quelque chose naîtra à l'avenir. Je ne veux pas enterrer la gauche. Mais telle est la situation. Le mythe de l'égalité a été un formidable moteur pour modifier le tissu des classes sociales dans le monde moderne. Mais cela ne signifie pas qu'il est éternel. Tout ce qui naît meurt. A part le peuple juif, qui est éternel ».

Ce dernier commentaire était bien sûr ironique. Plus tard dans la conversation, nous reviendrons sur les réactions au livre précédent de Sand - qui niait l'existence d'un peuple juif exilé de sa terre et y retournant - et qui avait suscité une énorme controverse.

Des manifestants lors du sommet sur le climat de Glasgow. Photo : Andrew Milligan /PA Images via Getty Images

Des illusions brisées

En lisant "Une brève histoire mondiale de la gauche", on pourrait avoir l'impression que l'histoire de la gauche est une série d'illusions brisées. « L'élan vers l'égalité sociale entraîne à la fois des illusions et des mensonges », explique Sand. « L'immense soif de révolution de Marx, par exemple, l'a conduit à idéaliser le prolétariat. Mais dans la pratique, la conscience nationale s'est avérée plus efficace que la conscience de classe internationale ».

En Israël aussi.

« Vrai. L'un des grands coups portés à la vision de la gauche est son échec face au sentiment national. Marx avait raison dans presque tout ce qu'il disait du capitalisme, et tort dans presque tout ce qu'il disait du prolétariat ».

Une grande partie de la classe ouvrière a également soutenu le fascisme et le nazisme.

« La gauche a toujours caché le fait qu'une partie très importante de la classe ouvrière soutenait le fascisme, et plus encore, le nazisme. Contrairement à ce que dit conventionnellement la gauche idéologique, le fascisme n'est pas un mouvement petit-bourgeois ou une invention de la grande bourgeoisie ».

Il semble que la gauche révolutionnaire doive toujours faire le même choix. Une possibilité est d'être une blague. Déconnectée de la réalité. La deuxième possibilité, et la pire, est de recourir à la violence, voire à la terreur, comme avec le stalinisme et de nombreux autres régimes du siècle dernier.

« La Grande Terreur de Staline n'avait pas pour but de créer une société socialiste, mais de consolider le pouvoir fort d'un parti qui deviendrait une classe sociale. En même temps, il y a une exagération anticommuniste dans la description de la violence soviétique. Dans les années 1970, alors que j'étais étudiant à Paris, j'ai connu l'anticommunisme à son apogée. Un livre a été publié en France sur les goulags, dans lequel on affirmait que 20 millions de prisonniers avaient été massacrés. Les [historiens] britanniques plus modérés parlaient de 11 millions. Aujourd'hui, si vous vérifiez, vous découvrirez qu'entre un demi-million et un million de personnes sont mortes dans le goulag. Il est vrai qu'environ trois millions sont morts de faim en Ukraine, un autre million au Kazakhstan. Mais dans le Goulag lui-même - environ un million.

« Le régime stalinien était meurtrier et totalitaire, mais on ne peut pas le comparer au nazisme. Je pense qu'il y a vraiment eu une grande exagération, y compris de la part des historiens. D'ailleurs, l'Occident n'est pas moins violent, mais contre des populations extérieures. Vous savez, les gentils Britanniques sont responsables de la mort de plus d'Indiens et de Chinois que les morts causées par Staline. La Grande-Bretagne a causé la famine de sept millions de personnes au Bengale sous la Compagnie des Indes orientales au 18^e siècle. Le colonialisme a tué pas moins que le stalinisme. Sous la domination belge, près de six millions de Congolais sont morts dans les mines de diamants et dans les plantations d’hévéa. Mais cela n'atteint pas la conscience populaire ».

On dirait que tu pardonnes les crimes du communisme.

« J'ai rompu tous mes liens avec le communisme au moment de l'occupation de Prague en 1968. J'ai signé une pétition contre l'invasion, et le parti a rompu ses relations avec moi. Je ne cherche pas à excuser la gauche. Je ne nie pas non plus que c'est toujours comme si moi, Mao et Staline faisions partie de la même famille, même si je n'aime pas ça. Sur le plan conceptuel, je ne nie pas le fait que Pol Pot, qui est responsable du génocide au Cambodge, a pris des positions qui correspondent partiellement à mon idéologie. Nous sommes tous enveloppés par le mythe de l'égalité. Ce sont en quelque sorte mes cousins méprisés.

« Pourtant, contrairement à d'autres, je n'ai pas soutenu Pol Pot. Noam Chomsky, cet anarchiste, a défendu Pol Pot en raison de sa haine [de Chomsky] pour l'hypocrisie usaméricaine. L'inimitié pour les mensonges des puissants vous conduit à entreprendre une certaine réhabilitation des crimes. Il y avait des maoïstes à Matzpen, aussi. C'étaient des gens sympathiques en privé, mais je n'ai jamais compris comment il était possible de faire preuve de compréhension pour les régimes autoritaires ». [parce que Mao avait dit : « On a raison de se révolter », tout simplement, NdT]

Et Lénine ?

« J'ai toujours un faible pour Lénine - non pas parce qu'il était un grand marxiste, mais parce qu'il a mis fin au plus terrible massacre de l'humanité, à savoir la Première Guerre mondiale. Pas un instant, Lénine n'a pensé que le socialisme pouvait être introduit en Russie, avec un prolétariat de 4 %. Il était certain que la révolution mondiale devait commencer en Allemagne. Mais il s'est assis et a attendu qu'elle se produise, et dès qu'il a vu qu'elle ne se produisait pas à l'Ouest, il n'a pas renoncé au pouvoir qu'il avait déjà accumulé. Personne ne renonce au pouvoir qu'il a. Il est resté au pouvoir et est entré dans un monde d'illusions ».

En fin de compte, tu soutiens que les crimes du stalinisme et du maoïsme proviennent de la mentalité russe et chinoise, et non de l'idéologie marxiste.

« En Occident, le socialisme ne devient pas violent même lorsqu'il atteint le pouvoir [et qui a massacré les Spartakistes en Allemagne en 1918-1919, camarade ? NdT]. C'est le cas de la France pendant la période du Front populaire dans les années 1930. Une gauche qui se développe dans un cadre libéral n'est pas capable d'exercer la violence. Les massacres de population se produisent dans les sociétés préindustrielles. La violence de la gauche est caractéristique des régimes de tradition extra-européenne, non-libérale. Je dirais qu'il s'agit de cultures antilibérales et que lorsqu'une aile gauche marxiste-léniniste arrive dans l'une d'entre elles, elle exerce la violence, et parfois une violence horrible, afin de réaliser des objectifs qu'elle ne peut pas atteindre de manière non violente.

« L'une des conclusions que j'ai tirées en travaillant sur ce livre est qu'il faut avoir une vision à long terme. Partout, il existe des structures de précapitalisme à long terme qui conditionnent l'attitude envers le libéralisme. Je suis arrivé à la conclusion qu'en Union soviétique comme en Chine, le long terme est plus important que l'idéologie ou le changement des relations sociales que la politique génère. Il y a une continuité entre Ivan le Terrible, Staline et Poutine. Poutine, par exemple, est considéré comme un libéral économique, il n'y a rien de socialiste en lui - et il est autoritaire.

« C'est la même chose avec la Chine, qui m'a aussi appris qu'il y a une continuité des structures à long terme qui sont plus déterminantes que les idéologies. C'est la même chose au Moyen-Orient. Dans le monde de l'islam, les mouvements de gauche ont été écrasés avec une armée. À la fin, en Syrie, en Irak et aussi en Algérie, l'armée a été décisive. J'ai émis l'hypothèse que Marx et Darwin sont arrivés trop tôt. Et tous deux n'ont été acceptés que dans les milieux juifs et chrétiens ».

Cela semble très essentialiste.

« Edward Said dirait que je suis un orientaliste. Mais je m'en moque éperdument. Parce que selon le livre de Said ["Orientalisme", de 1978], on pourrait penser que ce qui a causé le retard de l'Orient est l'orientalisme. Je pense qu'il y a vraiment eu de l'orientalisme, mais les fondements du retard sont liés aux processus sociaux, et aussi à la religion musulmane. Le long terme est déterminant dans l'histoire. C'est également le cas de la social-démocratie dans les pays nordiques ».

Qu'est-ce que tu veux dire ?

« Il y a ceux qui disent que nous avons besoin d'une social-démocratie à la suédoise en Israël. Toutes sortes d'intellectuels très estimés en Israël le disent. Mais lorsque j'ai examiné le sujet et que je me suis demandé pourquoi la Scandinavie a un mouvement ouvrier qui est fort mais qui préserve une tradition libérale très profonde, j'ai découvert que ni la Suède, ni la Norvège, ni la Finlande n'ont jamais vraiment eu une institution féodale du type de celle qui existait dans d'autres régions d'Europe. Les paysans y étaient libres depuis plus longtemps, de sorte qu'avec l'industrialisation, la naissance du prolétariat s'est produite sous une forme différente - et cela explique la différence. Il y a là une longue tradition d'autonomie d'une classe paysanne qui devient une classe ouvrière. Le long terme est déterminant dans l'histoire ».

 

Des acheteurs dans une succursale d'IKEA en Chine. "Les familles y ont un niveau de vie qui était inimaginable il y a 40 ans". Photo : Peng Huan / Costfoto/Barcroft Me

Tu veux dire que la social-démocratie ne peut pas exister en Israël ?

« En général, je ne crois pas que ce soit possible. La social-démocratie ne peut pas être un modèle ici. La social-démocratie dans l'Occident libéral n'est pas née d'idées, mais d'un conflit entre le capital et le travail. Les grandes réalisations de l'Europe du Nord découlent de la force des organisations de travailleurs dans le conflit avec le grand capital. Sans un conflit de ce type, la social -démocratie ne pourra pas émerger. Mais rien de tel ne s'est produit dans ce pays. La gauche sioniste est née des besoins de la colonisation. Mais ce n'est pas la social-démocratie. Il n'y a aucun lien entre la social-démocratie et la gauche israélienne. Donc toutes les tentatives assez pathétiques de la gauche israélienne ont fini en 40 ans, en eau de boudin ».

La gauche tente de séduire la classe ouvrière. Depuis des années, elle essaie de se rapprocher de la "périphérie" et des Mizrahim [les juifs arabes].

« Ces tentatives sont pathétiques et stupides. Parce qu'une des choses importantes de la gauche occidentale, c'est la rencontre entre des groupes intellectuels et des organisations syndicales très fortes. Ces tentatives rappellent les Narodnikis, les révolutionnaires du 19^ème  siècle en Russie qui ont fait un effort pour faire appel au peuple et ont essayé de trouver le socialisme parmi les paysans. Il en va de même pour la pêche aux Mizrahim par les Mapainikis [en référence à l'ancêtre du parti travailliste], qui ont mis en avant des figures tragicomiques comme Avi Gabbay et Amir Peretz. Ce sont des gens très sympathiques, mais il n'y a aucun lien entre eux et les conditions socio-économiques en Israël ».

Le lien entre les Mizrahim et la gauche est une cause perdue ?

« La façon dont ce groupe s'accroche à [Benjamin] Netanyahou, qui est le symbole de tout ce qui est ashkénaze, est bien sûr décourageante. Les enfants des Juifs arabes qui ont été amenés ou sont venus ici ont appris que pour être intégrés, ils devaient être aussi peu arabes que possible. Mais je ne les rejette pas, car mon avenir dépend d'eux. Je crois qu'à plus long terme, ils se débarrasseront du syndrome consistant à ne pas être arabe en toutes circonstances ».

« Nous sommes restés à Jaffa »

Shlomo Sand est né en 1946 dans un camp de personnes déplacées à Linz, en Autriche, de parents juifs polonais qui avaient fui en Ouzbékistan pendant la guerre. La langue maternelle de sa mère était le yiddish, et dans son enfance, son surnom était Samek. Son père a abandonné la religion dans sa jeunesse, a rejoint le parti communiste et a été emprisonné en Pologne pour son activité au sein du parti. Bien qu'ils ne fussent pas sionistes, la famille a émigré en Israël en 1948, s'installant dans un appartement d'une pièce à Jaffa.

« Mon père était un ouvrier qui a occupé toutes sortes d'emplois, de porteur à    gardien de nuit. Ma mère était une femme de ménage dans la maison d'une famille du nord de Tel Aviv. En raison de son idéologie communiste, mon père a refusé d'accepter les réparations de l'Allemagne, tout comme les Herutnikis [du parti Herut de Menachem Begin, ancêtre du Likoud]. Le résultat a été que la majorité de la famille de mes parents a déménagé au nord de Tel Aviv, et nous seuls sommes restés dans la pauvre Jaffa ».

Comme nous l'avons vu, Sand a été renvoyé de l'école. « J'ai traversé une période avec la drogue », raconte -t-il. « Pas des drogues dures, mais de la nafas [marijuana], tout le temps. Mon meilleur ami et moi avons sombré dans la fumette, jusqu'à ce que nous rencontrions des volontaires usaméricains qui étaient venus en Israël parce qu'ils ne voulaient pas aller au Vietnam. L'un d'eux nous a fait découvrir l'héroïne. Je suis resté "polonais" et je ne me suis pas laissé aller. Mon ami a commencé avec ça, et à la fin, la drogue l'a tué. J'étais dans un très grand désespoir ».

Après l'armée, et après avoir passé les examens de rattrapage, Sand entre à     l'université de Tel Aviv. « J'avais les cheveux longs et je portais des chaînes autour du cou, dit-il, et soudain, quand j'ai commencé à étudier l'histoire, j'étais exceptionnel ». Il rédige sa thèse de doctorat (sur le théoricien politique Georges Sorel) à Paris, et devient maître de conférences en histoire de l'époque moderne. « C'est la première chose dans laquelle j'ai réussi - jusque-là, j'avais échoué dans la plupart de mes activités ».

Il a rencontré sa future femme, Varda, en 1973, lorsqu'il a été envoyé dans la péninsule du Sinaï, pendant la guerre du Kippour [1973]. « J'étais au Moshav Neviot là-bas, et je l'ai arrêtée sur la route, car il y avait un ordre de ne pas laisser passer les civils », se souvient-il. « C'était une hippie d'un kibboutz ».  En effet, elle aussi était issue d'une famille dévotement de gauche. Son père, non-juif, était un anarchiste à Barcelone qui est venu en Israël parce qu'il avait entendu dire qu'il y avait des communes anarchistes ici.

Les Sand, qui vivent à Tel Aviv, ont deux filles et trois petits-enfants. Varda est peintre et conçoit les illustrations originales de la couverture de la plupart de ses livres, dont son œuvre la plus connue, "Comment le peuple juif fut inventé", qui a été traduite en 23 langues depuis sa première publication, en 2008.

Le livre décrit le concept du peuple juif comme un mythe chrétien qui a été adopté par le sionisme, et soutient que les Romains n'ont pas exilé les Juifs, mais que les ancêtres des Juifs d'Ashkenaz (associés à l'Allemagne et à l'Europe du Nord), du Yémen et de l'Afrique du Nord se sont convertis au judaïsme. Sand a notamment relancé l'hypothèse selon laquelle les racines des Juifs ashkénazes ne se trouvent pas en Terre promise mais dans le royaume des Khazars, un peuple turc dont les terres étaient situées dans la région de la Volga et du Caucase et dont les rois se sont convertis au judaïsme à un moment donné au Moyen Âge.

Sand note qu'il continue à recevoir des lettres de lecteurs du livre dans le monde entier, dont certaines attestent que leur famille a maintenu la tradition khazar pendant des générations. Le sujet des Khazars continue apparemment à hanter Sand. En 2019, il a publié un roman policier basé sur le campus, "La mort du Khazar rouge" (Seuil), qui raconte l'histoire d'un historien de l'université de Tel Aviv qui fait des recherches sur les Khazars et est assassiné mystérieusement, avec l'implication du personnel du service de sécurité Shin Bet.

Tu n’as jamais eu peur d'être tué ?

« Il y a eu des trucs. Même maintenant, il y a des manifestations sérieuses d'hostilité ».

Penses-tu qu'il soit possible qu'un historien soit assassiné en Israël pour avoir remis en question le mythe sioniste ?

« À ce jour, non. L'un des points forts du sionisme est que les Juifs sont rarement assassinés [par des Juifs]. Le sang juif n'est pas versé - ni de manière organisée, ni de manière spontanée. Le Shin Bet ne se comporte pas envers les Juifs comme il le fait envers les Arabes, absolument pas. Telle est la situation actuelle, mais elle pourrait changer. Dans le passé, les Juifs qui mettaient en danger le projet national ont été blessés et assassinés. Mais je ne suis pas un tel obstacle, un tel danger ou si important que cela pour l'entreprise nationale. Je ne pense pas qu'il y ait une raison de me tuer. Si je devais organiser un grand mouvement non sioniste, ce serait autre chose. Mais on ne fait pas de mal aux intellectuels frustrés. En tout cas, dans le roman, il y a un double motif pour le meurtre : la douleur et l'amour homosexuel, ainsi que l'aspect politique. Mais les choses s'entremêlent. La menace politico-intellectuelle n'est pas suffisante pour commettre un meurtre ; elle est liée aux frustrations sexuelles ».

 

 Le livre ne semble pas avoir été un grand succès. As-tu été déçu ?

 « Le livre a eu un grand succès en France. Je n'ai pas fait d'effort pour le faire traduire dans d'autres langues. J'aime les romans policiers, et je rêvais d'en écrire un depuis longtemps. Depuis ma jeunesse, je ne lis plus Dostoïevski - je lis des romans policiers ».

Tu as mis dans le livre beaucoup d'intrigues provenant des couloirs de l'université. C'est un genre populaire ces derniers temps : des universitaires qui exposent les sales secrets des facultés de sciences humaines. Cela intéresse-t-il quelqu'un en dehors de l'université ?

« C'est vrai que les romans universitaires ne marchent pas bien. Le sujet est moins intéressant pour le grand public. Mais cela faisait des années que je voulais écrire sur ce que j'ai vécu : 34 ans dans les couloirs du bâtiment Gilman [de l'université de Tel Aviv]. J'étais en fait très choyé. Mon chemin a été pavé dans le département d'histoire, qui m'a adopté, et j'ai pu être titularisé très rapidement. D'autre part, l'hypocrisie peut être particulièrement répandue dans les milieux universitaires et intellectuels. J'ai vu des cas où les conseillers [académiques] craignaient que leur étudiant ne les surpasse et veillaient à ce que ceux qui étaient promus ne soient pas forcément les plus brillants ».

Tu as dit un jour que l'avenir des facultés de sciences humaines ressemblait à celui des facultés de théologie et qu'il fallait leur offrir un enterrement digne.

« Oui. C'est la tendance. L'histoire meurt aussi. Les historiens ont rempli leur grand rôle de création des nations, et maintenant on a moins besoin d'eux. Les facultés de sciences humaines sont dans un mode crépusculaire. Qu'est-ce qui va naître à leur place ? C'est une autre question. Bien que je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup d'humanité dans la faculté des sciences humaines dans le passé, non plus ».

Peut-être qu'une partie de l'attrait des intellectuels pour la gauche provient du rôle important qu'ils ont joué dans ces régimes [communistes]. D'un certain point de vue, les intellectuels étaient au pouvoir.

« Les intellectuels publics ont un rôle important dans la transformation des instincts en idées cohérentes et en programmes politiques. Un intellectuel est celui qui crée des opinions à travers des mots. Dans les partis ouvriers en Occident, les intellectuels n'étaient généralement pas autorisés à diriger le parti, mais dans les révolutions non occidentales, la place de l'intellectuel est centrale. Lénine était un intellectuel, en soi ; Mao en Chine - même Staline. J'ai été surpris quand j'ai lu Staline. J'avais une image de lui comme un Géorgien semi-bourru, mais ce n'est pas du tout le cas. Il avait toutes sortes de complexes, mais c'était un intellectuel. Après, quand ils deviennent des leaders, ils n'ont plus le temps d'écrire ».

Tu as écrit un livre intitulé "La fin de l'intellectuel français ? De Zola à Houellebecq". La situation est-elle vraiment si grave ?

« Il n'y a plus d'intellectuels en France. Il n'y a plus de gens comme Michel Foucault ou Pierre Bourdieu. En France, plus que partout ailleurs dans le monde, les intellectuels ont occupé une place très importante dans la cristallisation des idées de la gauche, après l'affaire Dreyfus. Il y avait un panel d'intellectuels de très haut niveau, qui n'existe plus aujourd'hui. Les gens des universités se permettaient aussi de faire irruption sur la scène publique. Mais quelque chose s'est produit. Il n'y a plus de stars. Il y a des universitaires sages, mais ils sont occupés à des choses de plus en plus petites. Ce ne sont pas des intellectuels. Ils n'osent pas s'exprimer, car ils savent qu'ils ne doivent pas prendre de risque. En même temps, les médias aiment la simplicité. L'image animée est responsable de la création du nouvel intellectuel. Il construit un type d'intellectuel public qui n'a pas de profondeur. Des gens comme Bernard-Henri Levy ou Alain Finkielkraut ont du succès parce qu'ils font des apparitions impressionnantes à la télévision. Mais ce ne sont pas des philosophes. Personne ne donnera un séminaire sur leur philosophie ».

Mais tu as réussi à emballer tes idées de manière médiatique. "Quand et comment" - l'expression apparaît dans le titre de plusieurs de tes livres [en hébreu] - est une marque puissante.

« C'est une question un peu douloureuse. Je veux diffuser mes opinions. Le titre original du livre était 'Haleom Kehalom' [La nation comme rêve], puis je l'ai changé en 'Quand et comment [le peuple juif a-t- il été inventé ?'. C'est un titre très intriguant, un très gros déclencheur. Mais j'ai été vraiment surpris quand j'ai vu qu'il était devenu un best-seller ».

Certains se sont plaints que tu écrives en dehors de ton domaine de recherche.

« Il y a aussi d'autres historiens qui sont passés à un autre domaine, et personne ne leur a dit un mot. Mais quand il s'est agi de Shlomo Sand, il y a eu soudain des problèmes parce que je n'écrivais pas sur mon domaine. Là n'est pas la question. Très vite, j'ai réalisé que j'avais touché à l'un des éléments qui façonnent toute la conscience juive-israélienne ».

Penses-tu vraiment que ce que tu as écrit est si scandaleux ? L'hypothèse khazar est-elle à ce point une menace pour les universitaires ?

« Peu importent les Khazars. Le fait est qu'à ce jour, pas un seul livre n'a été publié sur l'acte d'exil en lien avec la destruction du second Temple. Parce qu'il n'y a pas eu d'exil. Pourtant, aucun diplômé du secondaire ne sait qu'il existait un royaume au Yémen qui s'est converti au judaïsme au cinquième siècle de notre ère. La convention selon laquelle les Juifs sont un peuple, une race, qui a été déraciné et qui erre dans le monde a une force énorme ».

Tu penses donc avoir été courageux ?

« J'ai joué un certain rôle en tant qu'intellectuel critique en Israël. Mais je l'ai fait après être devenu un professeur titulaire. Je n'ai pas beaucoup de courage. Si j'avais publié le livre avant d'être titularisé, je n'aurais pas été promu. Sans équivoque. Il y a des mécanismes illibéraux en place dans l'université. Aujourd'hui, je n'obtiendrais pas un poste d'enseignant, et si je l'obtenais, je n'atteindrais pas le rang de professeur. Je ne me fais aucune illusion à ce sujet ».

Maintenant, tu vas avoir des problèmes avec la gauche – tu n’as pas peur qu'ils disent que tu es un défaitiste ?

« J'ai dépassé cela. Ça fait longtemps que je ne me perçois plus comme un héros de la classe ouvrière ».